डिजिटल अर्काईव्ह (2014-2019)

यावेळी भाजपला 38 टक्क्यांच्या आसपास मतं मिळाली आहेत. ज्यांना उच्च जाती म्हटलं जातं, त्यांच्यापैकी 60 टक्क्यांनी मोदींना मतं दिलेली आहेत. ब्राह्मण, बनिया, भूमिहार, कायस्थ, राजपूत हा भाजपचा पारंपरिक मतदार आहे जो त्यांनी टिकवलेला आहे. त्यांची मतं भाजपला भरघोस मिळतात. हे महाराष्ट्रात आपल्याला कमी महत्त्वाचं वाटतं. पण अनेक राज्यांमध्ये हे मतदार 10 ते 15 टक्के असतात. त्यांची 60 टक्के मतं भाजपला मिळाली. अनुसूचित जातींची मतं वाढून यावेळी ती 32 टक्क्यापर्यंत गेलेली आहेत. आदिवासींची आणि ओबीसींची मतं प्रत्येकी 40 टक्क्यांहून जास्त मिळालेली आहेत. ही अखिल भारतीय सरासरी आहे; राज्यपातळीवर ही मतं कमी-अधिक असणार. याचा अर्थ असा की, सगळ्या हिंदूंचा पक्ष हा जो भाजपचा क्लेम आहे तो खरा व्हायला सुरुवात झालेली आहे.


प्रश्न : मोदींना यावेळी मिळालेलं यश अभूतपूर्व होतं. नरेंद्र मोदी पुन्हा सत्तेवर येतील पण भाजपच्या जागा कमी होतील आणि त्यांना मित्रपक्षांच्या सहकार्याने सरकार स्थापावं लागेल, असा बहुतेकांचा अंदाज होता. 2014 साली भाजपला 282 जागा मिळाल्या होत्या; या वेळी 304 जागा मिळाल्या आहेत, एनडीए 350 च्या पलीकडे गेली आहे. सर्वसाधारणपणे या यशाकडे तुम्ही कसं पाहता?

- ‘हे यश अभूतपूर्व आहे,’ या वर्णनामध्ये काहीच चुकीचं नाही, कारण सलग दुसऱ्यांदा निवडणुकीत यश मिळवणारे मोदी हे तिसरेच पंतप्रधान आहेत. इंदिरा गांधींना 1967 नंतर 71 साली पुन्हा यश मिळालं होतं, पण 67 सालचं त्यांचं यश फार मर्यादित होतं आणि ते त्यांच्या एकट्याच्या जीवावर मिळालेलं नव्हतं. त्यामुळं दोन कारणांसाठी मोदींचं यश अभूतपूर्व आहे- एकट्या मोदींनी स्वतःच्या आणि पक्षाच्या जीवावर लागोपाठ दोनदा यश मिळवलं. आणि बिगरकाँग्रेसच्या नेत्याने प्रथमच असं यश मिळवलं. पहिल्यांदा मिळालेलं यशही निर्भेळ होतं, कारण पूर्ण बहुमत भाजपला मिळालेलं होतं. लोकांना हे आधी लक्षात आलं नाही, याचं कारण मला असं वाटतं की, आपण वेगवेगळ्या पद्धतीने निवडणुकांकडे पाहतो. 

पत्रकार किंवा निरीक्षक विविध ठिकाणी जाऊन लोक सरकारच्याबाजूला आहेत की विरुद्ध आहेत याचा अंदाज घेतात. यावेळी स्थानिक तसेच राष्ट्रीय पातळीवरच्या प्रश्नांबद्दल नागरिक नेहमीच परखडपणे सरकारच्या बाजूने किंवा विरुद्ध बोलू शकतात. पण त्याचबरोबर संपूर्ण देशामध्ये कोणता अंतःप्रवाह (under current) आहे का? लोकांना कुठल्या मुद्यांवरून आपण विशिष्ट प्रकारे मतदान करावं असं वाटत आहे का, हे समजणं अवघड असतं. सर्वेक्षणांमधून काही प्रमाणात ते कळतं. यावेळी भाजपचा परफॉर्मन्स मागच्या निवडणुकीपेक्षा चांगला होईल का याबद्दल बरेच लोक साशंक होते. पण अंतःप्रवाह महत्त्वाचा ठरला. महागाई आहे, शेतकऱ्यांचे हाल होत आहेत- असं लोक म्हणत होते हे खरं आहे; पण मोदींना मत द्यायचं हेही त्यांचं ठरलेलं होतं! हा अंतःप्रवाह पकडण्यात पत्रकार, निरीक्षक यांना काही मर्यादा पडल्या. 

प्रश्न : म्हणजे यावेळी लाट नव्हती? 2014 ला मोदींची लाट स्पष्ट दिसत होती. यावेळी मोदींच्या सभांमध्येही उत्स्फूर्तता कमी झाली होती. तरीही तुम्ही म्हणता की, लोकांमध्ये मोदींनाच मत द्यायचं असा अंतःप्रवाह होता. लोक हे बोलून दाखवत नव्हते असं आहे का? 

- बोलून दाखवत नव्हते, कारण लोकांना यात खास बोलून दाखवण्यासारखं काही वाटत नव्हतं. 2014 मध्ये मोदी पहिल्यांदाच राष्ट्रीय राजकारणात उतरलेले होते. ते फार मोठ्या प्रमाणात काँग्रेस आणि त्यावेळच्या यूपीए सरकारवर टीका करत होते. त्यातून एक प्रकारचा उत्फुल्ल आनंद लोकांना मिळत होता. झेंडा घेऊन मोदींच्या नावाने घोषणा देणं हे सामान्य माणसांच्या दृष्टीने, गर्दीच्या दृष्टीने ‘राजकीय स्टेटमेंट’ बनलं होतं.

प्रश्न : लोकांचाही यूपीएवर राग होता...? 

- यावेळी लोकांचं भाजप सरकारवर फार प्रेम नाही; पण मोदींबरोबरचं प्रेमप्रकरण मात्र संपलेलं नाही असं झालेलं दिसतं. म्हणजे भाजप सरकारबद्दल लोक पूर्णतः समाधानी असल्यासारखं दिसत नव्हतं, रोजच्या जीवनातल्या समस्या लोक खुलेपणाने मान्य करत होते. भाजप सरकारच्या चुकांबद्दल, दोषांबद्दल ते जागरूक होते. त्यामुळे मी असं म्हणणार नाही की, लोकांनी आंधळेपणाने मतदान केलं..

प्रश्न : म्हणजे वाढलेली बेरोजगारी, शेतकऱ्यांचे हाल लोकांना दिसत होते, नोटबंदीमुळे काय समस्या निर्माण झाल्या हे माहिती होतं. जीएसटीचा त्रास व्यापाऱ्यांना कळला होता. हे सर्व भाजपच्या म्हणजे मोदी सरकारच्या काळातच झालं आहे, हे माहिती असूनही सरकारविषयी प्रेम नाही; पण ‘मोदींविषयी प्रेम आहे’ हा काय प्रकार आहे?

- आधीचं सरकार, इतर पक्षांची आजूबाजूला असणारी सरकारं, त्यांचा अनुभव यांच्याशी भाजपची तुलना लोक करतात. त्यामुळे लोकांना भाजपचे दोष, चुका दिसत होत्या असं म्हणत असताना, हे लक्षात ठेवलं पाहिजे की, लोक मनात (अगदी अभ्यासपूर्ण पद्धतीने जरी नाही तरी) असा विचार करतच होते की भाजपच्या आधीच्या सरकारमध्ये किती गोंधळ होते. कर्नाटकचं काँग्रेस सरकार कसं चाललेलं आहे; तृणमूलचं सरकार किती दडपशाही करतं- हे लोकांना दिसत असतं, तशा बातम्या येत असतात. त्यामुळे तुलनात्मक दृष्ट्या भाजप सरकारबद्दल जो राग निर्माण होण्याची अपेक्षा भाजपच्या टीकाकारांना होती, ती व्यवहारात आली नाही. दुसरा मुद्दा असा की- मोदींनी गेली पाच वर्षे अत्यंत पद्धतशीरपणे हे माझंच सरकार असलं तरी ‘मी’ नेता म्हणून त्याच्यापलीकडे काहीतरी आहे, अशी प्रतिमा उभी केली. मोदींचे टीकाकार म्हणत होते, ‘मोदी आत्मप्रतिमेच्या प्रेमात पडलेले आहेत.’ पण त्याचा त्यांना फायदाच झाला. 

प्रश्न : मोदींनी पद्धतशीरपणे स्वतःची प्रतिमा पक्षाच्यावर नेऊन ठेवली; त्यासाठी पक्षाची यंत्रणाही वापरली. 1947 नंतर भारताच्या इतिहासात आणखी कोणत्या नेत्यांनी हे केलं आहे?

- तसं करण्याच्या खूप जवळ गेलेल्या नेत्या म्हणजे इंदिरा गांधी. 1969 पासून त्यांनी सतत असं मांडायला सुरुवात केली की, मी पक्षाहून मोठी आहे. एकाअर्थी मोदींनी जे केलं ते इंदिरा गांधींच्या राजकारणाची ‘कॉपी’ आहे, असं आपल्याला म्हणता येईल. पण त्या काळाच्या तुलनेत आता माध्यमांतून प्रतिमानिर्मिती करण्याचं तंत्रज्ञान जास्त विकसित झालेलं आहे; त्याचाही फायदा मोदींना झाला असणार. 

प्रश्न : माझं निरीक्षण बरोबर आहे की नाही ते सांगा- ‘मोदींनी लोकांवर माध्यमांच्या साह्याने गारुड केलं.’ मला उगाचंच हिटलर आणि गोबेल्सशी तुलना करायची नाही. पण गोबेल्स तंत्राप्रमाणे सतत लोकांना हॅमर केलं गेलं. माझं  असं निरीक्षण आहे की, ‘मोदींनी लोकांना समस्या विसरायला लावलं आणि स्वतःसाठी- मोदी नावाच्या नेत्यासाठी मत द्यायला लावलं.’ हे त्यांनी प्रचाराचा तंत्रामुळे केलं?

 - हो, प्रचाराच्या तंत्रामुळे केलं. 2019 ची निवडणूक आली आणि मग हा प्रचार, प्रतिमानिर्मिती सुरू झाली असं झालेलं नाही. त्यांनी प्रचार सतत केला. मोदी आणि अमित शहा यांचं वैशिष्ट्य असं की, निवडणूक संपते त्यादिवशी ते पुढच्या निवडणुकीची तयारी सुरू करतात. त्यांचे सगळेच आडाखे राजकीय स्वरूपाचे असतात. पण यात मोदींना यश येतं, याचं कारण अशा प्रकारच्या नेत्यांबद्दलची उत्कंठा समाजामध्ये निर्माण झालेली असावी लागते. ती जगातील अनेक देशांमध्ये या ना त्या कारणाने गेल्या दहा-पंधरा वर्षांमध्ये निर्माण झालेली दिसते. आपल्यासमोर एर्दोगान, पुतीन यांची उदाहरणे आहेत. पुतीन हे थेट लोकशाही चौकटीत बसणारे नेते नसतील; पण मी जे बोलतोय त्याचा संबंध त्या समाजाच्या मनोवस्थेशी आहे. ट्रम्प हेही याचं उदाहरण आहे. 

गेल्या पाच-दहा वर्षांमध्ये अमेरिकन समाज अशा एका टप्प्यावरती आलेला दिसतो की, त्या समाजाला आपला नेमका विकास होतोय की नाही, याच्याबद्दल प्रश्न पडायला लागले आहेत. त्या प्रश्नांमधून मग समाजाचा प्रवास कोणत्या तरी नेत्याच्या आश्रयाला जाण्याकडे होतो. त्यामुळे मला असं वाटतं की, ही एक जागतिक परिस्थिती आहे. अमेरिकेसारखे पहिल्या जगातले विकसित देश असोत किंवा भारतासारखे चांगल्या वेगाने विकसित होणारे देश असोत- ‘नेत्याबद्दलच्या अपेक्षांमधून लोकांमध्ये उत्कंठा वाढणं, नेत्याबद्दलचं प्रेम वाढणं’ असा हा टप्पा आहे. बहुतेक लोकशाही देशांना तो पार पाडावा लागतो आहे आणि लोकशाहीच्या संरचनेमध्येच अशी शक्यता नेहमी असते की, लोक एका नेत्याच्या मागे लागतील. 

प्रश्न : पण यातून लोकशाहीलाच धोका निर्माण होतो असं वाटतं? जो रशिया, तुर्कस्तानमध्ये झालेला आहे.

- ‘लोकशाही ही पूर्णपणे निर्दोष व अंतिम व्यवस्था आहे’ अशी भाबडी समजूत जर आपण करून घेतली असेल, तर यातून आपल्याला धक्का बसू शकतो. लोकशाही हा एक असा प्रकार आहे, ज्यामध्ये लोकांना चुका करण्याची, चुकीचे निर्णय घेण्याची मुभा असते, चुका सुधारण्याची शक्यताही असते. त्यामुळे खुद्द लोकशाहीलाच धोका निर्माण होईल, अशा पद्धतीचे निर्णय लोकशाहीमध्ये होऊ शकतात. जे रशियामध्ये झालेले आहेत. पण रशियाशी आपली तुलना करणं गैर आहे, कारण रशियात पुरेशी लोकशाही येण्याआधीच पुतीन  आले. भारताचं तसं झालेलं नाही.

प्रश्न : मोदींनी आणि अमित शहांनी 2014 पासून रोज प्रचारतंत्र राबवलं आणि लोकांना मूळ प्रश्न विसरायला लावले. या निवडणुकीत लोकांना बालाकोटचा प्रश्न महत्त्वाचा वाटत होता, मोदींनी काँग्रेसविरुद्ध केलेली टीका महत्त्वाची वाटत होती. याचा आधार घेऊन मोदींनी प्रचाराचा अजेंडा बदलून त्याचा फोकस राष्ट्रभक्तीकडे नेला. हे कशाप्रकारे झालं? आणि यात राष्ट्रभक्तीशिवाय आणखी काय मुद्दे आहेत?

- फेब्रुवारी आणि मार्चमध्ये बालाकोट, राष्ट्रभक्ती, राष्ट्रीय सुरक्षा यांचं स्तोम अचानक निर्माण झालं. निवडणूकपूर्व सर्वेक्षणात असं दिसतं की, पुलावामा आणि बालकोटनंतर देशाची सुरक्षितता, पाकिस्तानला धडा शिकवणं या गोष्टींना फार महत्त्व निर्माण झालं. त्यानंतर हे मुद्दे खाली बसले. त्यांचं महत्त्व निवडणुकीमध्ये फार राहिलं नाही. इथेच विरोधी पक्षांचे अंदाज चूक ठरले असणार. विरोधी पक्षांना असं वाटलं की, लोक आता पुन्हा आर्थिक मुद्यांकडे परत आले. माझ्या मताप्रमाणे, ते मुद्दे खाली बसले, याचा अर्थ ‘मोदी हे पाकिस्तानला धडा शिकवणारे, देशाची सुरक्षा पाहणारे नेते आहेत’ हे लोकांनी मान्य केलं. त्यामुळे निवडणुकीनंतरच्या सर्वेक्षणातून पुढले आले की, निवडणुकीत सर्वात महत्त्वाचा मुद्दा कोणता होता; तर त्यात बालाकोट, सुरक्षा, पाकिस्तान यांना फारसं महत्त्व आलेलं नव्हतं- ‘विकास’ हा मुद्दा महत्त्वाचा बनला होता.

प्रश्न : निवडणुकीआधी सर्वेक्षणामध्ये बालाकोट हा महत्त्वाचा मुद्दा होता. डिसेंबरमध्ये राजस्थान, मध्यप्रदेश आणि छत्तीसगड या तीन राज्यांत मोदी हरले. त्यानंतर भाजपला परिस्थिती प्रतिकूल होती. जेडीएस, शिवसेना वगैरे मित्रपक्षांकडे अमित शहा धावत होते, त्यांची मनधरणी करत होते. अचानक फेब्रुवारी-मार्चमध्ये हे पुलवामा आणि बालाकोट झालं. तेव्हा तो मुद्दा महत्त्वाचा होता आणि नंतर तो खाली बसला असे तुम्ही म्हणालात. मग मत देताना लोकांनी या राष्ट्रभक्तीचा, मोदी हा एक खंबीर, राष्ट्रवादी नेता आहे असा विचार केला की नाही?

- तीन राज्यांतील भाजपच्या पराभवानंतर मोदींचा प्रभाव खूप कमी झाला आहे, अशी शक्यता निर्माण झाली होती. त्यानंतर आर्थिक दृष्ट्या दुर्बल घटकांसाठी दहा टक्के आरक्षणाची योजना जाहीर झाली. भाजपने ती निवडणुकीत फार वापरली नाही, पण टीकाकार त्याच्यावर सतत बोलत राहिले. त्यानंतर शेतकऱ्यांना वर्षाला सहा हजार रुपये देण्याची योजना आली, आणि त्याच्यानंतर पुलवामाची भानगड झाली. तिचा नेमका फायदा मोदींच्या सरकारने उचलला. या तीनही घटनांमधून असं दिसतं की, जे लोकमत मोदींपासून अलिप्त होऊ लागलं होतं, त्याला जानेवारी आणि फेब्रुवारी या दोन महिन्यांमध्ये कलाटणी मिळाली आणि ‘आता हाच एक माणूस आहे, जो देशाचा विकास साधू शकेल’ इथपर्यंत लोक येऊन पोहोचले. ‘योगायोगाने पुलवामा प्रकरण घडलं, ज्याचा फायदा मोदींना घेता आला आणि त्यातून ते निवडून आले,’ हे माझ्या मते फार वरकरणी विश्लेषण होईल. 

मोदी सरकारबद्दल जी अप्रिती निर्माण झाली होती, ती थोपवण्याचं काम विविध मार्गांनी सुरू होतं, त्यात हे दोन महत्त्वाचे राष्ट्रीय पातळीवरचे मार्ग होते. तिथे मोदींचं कौशल्य आपण मान्य करायला हवं की, दहा टक्के जागांची आरक्षणाची योजना तातडीने अंमलात येईल; आणि शेतकऱ्यांच्या खात्यांवरही तातडीने पैसे जमा व्हायला लागतील असं सांगून निदान काहींच्या खात्यांवर पैसे जमाही झाले. अशा वेळी सगळ्यांच्या खात्यांवर पैसे कुठे जमा झाले, अशी जी टीका होते ते माझ्या मते निरर्थक असते. कोणत्याही सरकारी योजना सुरुवातीला टप्प्याटप्प्यानेच अमलात येत असतात. पण पहिला टप्पा तुम्ही किती वेगाने अमलात आणता याच्यावर तुमच्याबद्दल लोकांच्या मनात चांगली भावना किती पसरेल हे (तुमचं गुडविल) ठरत असतं. ती निर्माण करण्यामध्ये मोदींचं सरकार आणि मोदी यशस्वी झाले. 

प्रश्न : पण असं असेल तर भाषणांतून सतत पुलावामा-बालाकोटचा उल्लेख करणं, ‘पाकिस्तानला घरात जाऊन मारलं’ असं सांगणं, पुलवामातील शहिदांच्या नावाने मतं मागणं- ज्यांच्यामुळे मोठा वाद निर्माण झाला आणि आचारसंहितेचा भंग झाल्याचं म्हटलं गेलं- या गोष्टी मोदी वारंवार का करत होते?

- मोदी आणि अमित शहा हे कधीही समाधानी न होणारे राजकीय नेते आहेत. त्यांची राजकीय महत्त्वाकांक्षा सतत प्रसरण पावत असते. 300 जागा मिळवण्याचं त्यांचं उद्दिष्ट होतं. आपल्याकडून करण्यासारखं काहीही शिल्लक राहू नये, म्हणून सगळ्याच मुद्‌द्यांचा वापर त्यांनी निवडणुकीत केला. त्याचप्रमाणे एका आक्रमक  हिंदुत्ववादी राष्ट्रवादाचा विचार हा भाजप आणि मोदी यांच्या राजकारणाचा एक फार महत्त्वाचा घटक आहे. पाकिस्तानला धडा शिकवण्यासारखी घटना घडलेली असेल, तर राष्ट्रवाद प्रस्थापित करण्यासाठी तिचा वापर भाजप व मोदींनी करणं स्वाभाविक होतं. कारण त्यांना फक्त सरकार चालवायचं नाही, तर इथल्या जनतेमध्ये विशिष्ट प्रकारची विचारप्रणाली प्रस्थापित करायची आहे, लोकप्रिय बनवायची आहे. त्यासाठी सैनिक आणि त्यांचं शौर्य वापरणं ही सगळ्यात सोपी गोष्ट होती- जी त्यांनी केली. 

प्रश्न : मुस्लिमविरोध हा जो एक अंतःप्रवाह होता; जो मोदींनी किंवा भाजपच्या पहिल्या फळीतील नेत्यांनी जाहीरपणे जरी वापरला नसेल तरी कार्यकर्त्यांकडून, सोशल मीडियामधून फार मोठ्या प्रमाणावर वापरला गेला. तुमच्या सर्वेक्षणातही दिसलं आहे, पाचपैकी चार मुसलमान या सरकारला आणि मोदींच्या प्रचाराला घाबरत होते. या मुद्‌द्याबद्दल काय सांगाल? 

- हिंदू राष्ट्रवाद ही भाजपची मूळ भूमिका आहे. समाजामध्ये राजकीय दृष्ट्या ज्याला हिंदुत्ववाद म्हणतात- त्याचा प्रसार होईल हे पाहणे हा भाजपच्या आणि मोदींच्या राजकारणाचा केंद्रबिंदू आहे. भाजपच्या अधिकृत कार्यकर्त्यांनी आणि त्यांच्या मुखपत्रांचे संपादक असलेल्या व्यक्तींनी टि्वटरवर गेली चार वर्षं काय केलं आहे हे कुणालाही प्रत्यक्ष पाहता येईल. ज्या घटनेमध्ये गुन्हेगार मुस्लिम असतील अशा घटनेबद्दल हेतुपूर्वक टि्वट केलं जात होतं. विशिष्ट प्रकारचा दृष्टिकोन समाजात प्रस्थापित करण्यासाठीच्या प्रयत्नांची ही मालिका, गेली चार वर्षं सुरू होती. निवडणुकीच्या वेळेला त्यांनी कितीही सोज्वळपणे प्रचार केला असेल; तरी ती फक्त टीकाकारांच्या तावडीतून सुटण्यासाठी किंवा (प्रेमात असलेला) निवडणूक आयोग रागवलाच तर त्यात कुठं अडकायला नको यासाठीची सोय होती. 

प्रश्न : मोदींनी स्वतःच्या कल्याणकारी योजनांची खूप प्रसिद्धी केली. ग्रामीण भागांत फिरलेल्या वार्ताहरांचं असं निरीक्षण आहे की, ज्या लोकांना योजनांचा लाभ झाला नव्हता, त्यांना तो मिळण्याची आशा होती. 10 सिलेंडर आले तर 100 जणांना वाटत होतं की, आपल्याही घरात सिलेंडर येईल. या मुद्‌द्याला तुम्ही किती महत्त्व देता?

- कल्याणकारी योजनांच्या बाबतीत हे मान्य करायला हवं की, दहा लोकांना का होईना सिलेंडर्स मिळणं हे politics म्हणून आणि governance म्हणून मूलभूत महत्त्वाचं असतं. काही प्रमाणात का होईना इथे delivery mechanics आहे असं वातावरण त्यांनी निर्माण केलं. या प्रचारात सरकारी पैसा खूप खर्च झाला हे खरंच आहे, पण त्यापलीकडे भाजप आणि त्याच्याशी संबंधित राष्ट्रीय स्वयंसेवक संघ यांनी सतत सगळ्यांच्या मनावर हे ठसवण्याचा जणू काही पण केला होता की, ‘लोकांना फायदा मिळतोय.’ माझ्या मते यात राजकीय दृष्ट्या काही चुकीचं नाही. मनरेगा- रोजगार हमी योजना आणली, तेव्हा काँग्रेस पक्षाचे हात किंवा तोंड कुणी धरलं होतं का की, तुम्ही याचा प्रचार करू नका. पण काँग्रेस पक्ष हे करू शकला नाही. भाजपकडे ती ताकद होती. आणि ती ताकद संघटनात्मक ताकद आहे. 

कोणत्या राजकीय मुद्यांचा फायदा प्रचारासाठी आपले तळागाळातले कार्यकर्तेसुद्धा करून घेऊ शकतील हे नेमकं हेरायचं आणि संघटनात्मक पातळीवर ते वापरायचे, असे हिंदुत्वाचे किंवा कल्याणकारी योजनांचे मुद्दे त्यांनी वापरले. आज हा पक्ष राजकीय दृष्ट्या प्रबळ ठरतोय, याचं कारण त्यांच्याकडे असलेलं हे राजकीय कौशल्यच आहे हे लक्षात घेतलं पाहिजे. काँग्रेसने अशी तक्रार केली की, आमच्याच योजना हे घेऊन चाललेले आहेत. पण या तुमच्या योजना आहेत हे आधी लोकांना कुठे माहिती होतं? काँग्रेस फक्त सरकार आणि नोकरशाही याच्यावरच अवलंबून राहिलं. राजकारणामध्ये पक्षसंघटना नावाची जी गोष्ट असते तिचा फरक पडतोच. तोच भाजप आणि काँग्रेस व इतर पक्ष यांच्यामध्ये पडलेला आहे. 

प्रश्न : Electoral bonds चा सर्वांत जास्त फायदा भाजपला झाला आणि भारतीय निवडणुकांच्या इतिहासात कधीही नव्हता इतका पैसा भाजपकडे आला; हे फार आश्चर्यकारक आहे. या निवडणुकीत आर्थिक बाबतीत Level playing field नव्हतं. तुम्ही या मुद्याकडे कसं बघता? की, Electoral bonds ची निर्मिती भाजपने केली, विरोधक याबाबत बेसावध राहिले (कदाचित त्यांनाही या मार्गाने पैसा हवा असणार)? 

- ज्यांच्याकडे पैसा आहे अशा समूहांना आणि कॉर्पोरेट्‌सना अनुकूल असल्यामुळे शिवाय याआधी सत्तेत असल्यामुळे भाजपला पैसे मिळणारच होते. मला न  उलगडलेला प्रश्न असा आहे की, ते पैसे त्यांना कोण देतं हे न कळू देण्याइतका संकोच त्यांना का वाटतो? Electoral bonds चं वैशिष्ट्य हे आहे की, तुम्हाला कोण पैसे देत आहे हे तुम्ही आणि पैसे देणाऱ्याशिवाय तिसऱ्या कुणाला कळत नाही. विरोधी पक्षांना यातली गोम लक्षात आली नाही आणि विरोध करण्याएवढी ताकदही त्यांच्याकडे नव्हती. त्यामुळे हा मुद्दा मागे पडला. आपल्या निवडणुकांत Level playing field हे मर्यादितच असतं. सत्ताधारी पक्षांना निधी उभा करणं नेहमीच सोपं जातं आणि विरोधी पक्षांना ते अवघड जातं. हा आपल्या राजकीय निवडणुकांमधला कच्चा दुवा आहे. आपल्याकडे पैशाचं Level playing field नाही.

प्रश्न : निकाल लागल्यानंतर जे पक्ष हरतात ते ईव्हीएमबद्दल संशय घेतात. मी नुकतंच प्रणव रॉय यांचं Verdict हे पुस्तक वाचलं आणि त्यांची त्यावरची मुलाखतही पाहिली. ते असं म्हणतात की, ईव्हीएमबद्दल शंका घेण्यासारखं काहीच नाही. ईव्हीएम बिघडू शकतं, पण ते हॅक होऊ शकत नाही. आत्ताही हा ईव्हीएमवरून गदारोळ चालला आहे. तुम्हाला असं वाटतं का की, या ईव्हीएमची काही गडबड झाली आहे?

 - मी ईव्हीएममधला (तंत्रज्ञानाच्या अर्थाने) तज्ज्ञ नाही. पण लक्षावधी मतदानयंत्रे हॅक करून ती विशिष्ट प्रकारेच मतदान करतील असं मानणं, हे मला खूप भोळेपणाचं वाटतं. सर्व भारतभर अशी भरपूर मतं मिळवून भाजपचे उमेदवार निवडून येत होते, मग जिथे त्यांचे उमेदवार निवडून आले नाहीत, तिथे ते का आले नाहीत? त्यांनी इतकं ठरवून कारस्थान केलं का की, यावेळी फक्त 300 च उमेदवार आणायचे? निवडणूक निकालांच्या बाबतीत कारस्थानांचे आरोप जुनेच आहेत. ईव्हीएमबद्दल तांत्रिक स्वरूपाचे प्रश्न आहेत; त्यांची उत्तरं मागत राहिलं पाहिजे. पण निवडणूक हॅक झाली असं मला वाटत नाही. 

प्रश्न : हा प्रश्न विचारला कारण, VV PAT पडताळा असं सर्वोच्च न्यायालयाने सांगितलेलं होतं. आणि पडताळणी 100 टक्के अचूक निघाली. एकाही मतदानयंत्रामध्ये चूक आढळली नाही. 

- निवडणूक आयोगाच्या पक्षपातीपणामुळे निवडणुकीचे निकाल बदलून फार मोठ्या प्रमाणावर भाजपला अनुकूल लागले असं म्हणणं हास्यास्पद आहे. तंत्रज्ञानाच्या दृष्टीने आपल्या लोकशाहीची वाटचाल निरोगी दिशेने चाललेली आहे. विजयाची किंवा पराभवाची कारणं राजकीय आहेत- त्यांच्याबद्दल बोललं पाहिजे. राजकीय पक्षांनीही ईव्हीएमबद्दल फारशी तक्रार केलेली नाही, हे त्यांच्या सभ्यपणाचंही लक्षण आहे असं मला वाटतं. भारताने ईव्हीएमचं तंत्रज्ञान वापरून इतक्या निवडणुका यशस्वी केल्यानंतर बॅलेट पेपरकडे परत जाण्याची मागणी हास्यास्पद आहे. आणि VV PAT जर 100 टक्के मॅच झालेले असतील, तर मानवी चुका वगळता ईव्हीएमची पद्धत यशस्वी होते आहे ही आपल्यासाठी अभिमानास्पद गोष्ट आहे. 

प्रश्न : महिला मतदार आणि 18 वर्षे वयातील पहिल्यांदाच मतदान करणारे मतदार यांपैकी बहुतेकांनी मोदींना मोठ्या प्रमाणावर मतदान केलं आहे, असं मांडलं जात आहे.

- आपल्याकडे पूर्वापार स्त्रियांचं मतदान करण्याचं प्रमाण कमी होतं. या वेळेला मतदानाच्या टक्केवारीत स्त्रियांचं प्रमाण वाढलं आहे. लोकशाहीच्या दृष्टीने आणि स्त्रियांच्या राजकीय सहभागाच्या दृष्टीने हा महत्त्वाचा टप्पा आपण गाठला आहे. आमच्या सर्वेक्षणाप्रमाणे, पुरुषांनी भाजपला दिलेल्या मतांहून तीन टक्के कमी मते स्त्रियांनी भाजपला दिलेली आहेत. पण अधिक शास्त्रीय विश्लेषण केल्यानंतर असं दिसतं की, स्त्रिया पुरुषांपेक्षा वेगळ्या पद्धतीने मतदान करतात असं म्हणता येणार नाही. उदाहरणार्थ, जर उच्च जातीचे मतदार भाजपला मतदान करत असतील तर उच्च जातीतील स्त्रिया कनिष्ठ (जातीतील स्त्रियांच्या तुलनेत) भाजपलाच जास्त मतदान करतात. म्हणजे इथे स्त्री-पुरुष हा घटक लागू होत नाही; जात हा घटकच लागू होतो. 

18 ते 22 वर्षे या वयोगटातील पहिल्यांदा मतदान करणाऱ्या मतदारांपेक्षा 23 ते 27 या वयोगटातील म्हणजे दुसऱ्यांदा मतदान करणाऱ्या मतदारांची मते भाजपला अधिक मिळालेली आहेत. भाजपच्या एकूण मतांशी तुलना केली तर एक-दोन टक्के तरुणांनी जास्त मतदान केल्याचं दिसेल, पण statistically फार मोठा फरक पडेल असं हे मतदान नाही. त्यामुळे पहिल्यांदाच मतदान करणारे मतदार मोदींच्या प्रभावाखाली आलेले आहेत, असं म्हणता येणार नाही. प्रभाव शोधायचाच असेल तर तो दुसऱ्यांदा मतदान करणाऱ्यांवरचा शोधावा लागेल. ज्यांना  मोदींचे नेतृत्व, कर्तृत्व, कार्यपद्धती यांचा गेली पाच वर्ष अनुभव आहे, अशा तरुण वर्गामध्ये मोदींनी विश्वास निर्माण केला आहे. ही गोष्ट विरोधी पक्षांनीही शिकण्यासारखी आहे. 

प्रश्न : 18 ते 30 वर्षे वयोगटातली पिढी ही प्रपोगंडा आणि जाहिरातबाजीला भूलणारी आहे. अमेरिकन निवडणुकीतील तंत्र वापरून मोदींनी या वयोगटातील मतदारांना प्रभावित केलं होतं का? 

- सगळेच पक्ष समाजातील निरनिराळ्या घटकांचा अभ्यास करून, त्यानुरूप प्रचार करतच असतात. खरा मुद्दा असा की, जर 18 ते 30 वयोगटातील तरुणांना मोदींबद्दल आकर्षण वाटत असेल, तर येत्या काळातील राजकारण भाजपला अनुकूल राहील, कारण आजचे मतदार तरुण वयापासूनच भाजपशी जोडले जात आहेत. मोदी सरकारने जरी काम नीट केलं नाही, तरी या मतदारांचा भ्रमनिरास होण्यासाठी बराच वेळ लागेल. 

प्रश्न : आश्चर्याची गोष्ट म्हणजे राहुल गांधी तरुण असून, तरुणांनी मोदींना पसंत केलं आहे.

- यात वयाचा संबंध नाही. नेतृत्वाची जडण-घडण कशी होते आणि ते नेतृत्व काय संदेश देतं याच्यावर हा मुद्दा ठरतो. स्त्रिया स्त्रियांना किंवा तरुण तरुणांनाच मतदान करतात हे भ्रम आहेत; त्यातून आपण जितक्या लवकर बाहेर येऊ तितकं चांगलं. 

प्रश्न : पण हे ‘जात’ या घटकाला लागू आहे का? की तोही भ्रम मोदींनी तोडला आहे?

- अजून पूर्णतः नाही; पण वेगवेगळ्या कारणांनी तोही तुटायला सुरुवात झालेली आहे. जातींबाबत अजूनही असं दिसतं की, स्वजातीय उमेदवार असेल- तो एखाद्या तगड्या पक्षाकडून असेल, तर त्याला मतदान करण्याकडे कल जास्त असतो. त्यामुळे राजकीय निवडीचा निकष म्हणून ‘जात’ हा घटक अजूनही अस्तित्वात आहे; पण त्याचं महत्त्व उत्तरोत्तर मर्यादित होत आहे. विशिष्ट जातींचे मतदार म्हणजे एखादा पक्ष असं समीकरण आता राहणार नाही. उदाहरणार्थ- अजितसिंग हे जाटांच्या मतांवर आपलं राजकारण करू शकतील, अशी शक्यता आता उरलेली नाही. 

प्रश्न : 2014 च्या निवडणुकीत आपण असं पाहिलं होतं की, समाजातील सर्व स्तरांतल्या लोकांनी मोदींना भरभरून मतं दिली होती. त्यात उच्चवर्णीय तर होतेच, पण दलित जातीही होत्या. ओबीसी, आदिवासी होते. यावेळी नेमकं काय दिसतं?

- यावेळी भाजपला 38 टक्क्यांच्या आसपास मतं मिळाली आहेत. ज्यांना उच्च जाती म्हटलं जातं, त्यांच्यापैकी 60 टक्क्यांनी मोदींना मतं दिलेली आहेत. ब्राह्मण, बनिया, भूमिहार, कायस्थ, राजपूत हा भाजपचा पारंपरिक मतदार आहे जो त्यांनी टिकवलेला आहे. त्यांची मतं भाजपला भरघोस मिळतात. हे महाराष्ट्रात आपल्याला कमी महत्त्वाचं वाटतं. पण अनेक राज्यांमध्ये हे मतदार 10 ते 15 टक्के असतात. त्यांची 60 टक्के मतं भाजपला मिळाली. अनुसूचित जातींची मतं वाढून यावेळी ती 32 टक्क्यापर्यंत गेलेली आहेत. आदिवासींची आणि ओबीसींची मतं प्रत्येकी 40 टक्क्यांहून जास्त मिळालेली आहेत. ही अखिल भारतीय सरासरी आहे; राज्यपातळीवर ही मतं कमी-अधिक असणार. याचा अर्थ असा की, सगळ्या हिंदूंचा पक्ष हा जो भाजपचा क्लेम आहे तो खरा व्हायला सुरुवात झालेली आहे. 

प्रश्न : याला अपवाद फक्त मुसलमान मतांचा आहे?

- हिंदूंपैकी जवळपास 40 टक्के मतं भाजपकडे आहेत आणि भाजपच्या राजकीय भूमिकांचा परिणाम म्हणून त्यांना मुसलमानांनी मतं देण्याचं प्रमाण- जे गेल्यावेळी 7 ते 8 टक्के होतं, ते तेवढंच राहिलेलं आहे. हिंदुत्ववादी राजकारणामध्ये मुस्लिमविरोध इतका भरलेला आहे की, मुस्लिमांना उमेदवारी देणं दूरच; वेगवेगळ्या योजना त्यांच्यापर्यंत पोहोचवून त्यांचा किमान विकास होऊ द्यावा एवढी दृष्टीसुद्धा भाजपतल्या धुरिणांकडे नाही. राष्ट्रीय स्वयंसेवक संघाची भूमिकाच ही आहे की, तुम्ही सांप्रदायिकदृष्ट्या वेगळे पण सांस्कृतिकदृष्ट्या हिंदू झालात तर आमचं काही म्हणणं नाही.

प्रश्न : ‘आमच्यासारखे झालात तरच आम्ही तुम्हाला मदत करू, तोपर्यंत आम्ही तुम्हाला मदत करणार नाही किंवा विकास तुमच्यापर्यंत पोहोचू देणार नाही’ हे धोकादायक आहे. 

- मुस्लिम समाज मुळात मागासलेला आहे. शिक्षण, नोकरी आणि उच्च व्यवसायांचं प्रमाण कमी आहे. ते वाढल्याशिवाय त्या समाजाचे स्वतःचे प्रश्न सुटू शकणार नाहीत, धर्मांतर्गत सुधारणांची सुरुवात होऊ शकणार नाही, त्यांच्यावर असलेला मुल्ला-मौलवी आणि इतर मुसलमान नेत्यांचा प्रभाव कमी होणार नाही. दुसऱ्या बाजूला जितकं  हिंदूंचं ध्रुवीकरण होईल, तितकं मुस्लिमांना या राज्यकर्त्या पक्षापासून दूर जाऊन पर्याय शोधावे लागतील आणि मग सगळे त्यांच्यावर हा शिक्का मारायला मोकळे की, मुसलमान भाजप विरोधात एकगठ्ठा मतदान करतात. 

प्रश्न : विरोधी पक्षांकडे असं काय नाही जे मोदींकडे आहे? विरोधी पक्षांनी काय करायला हवं?

- ‘दीवार’ सिनेमामध्ये जसं शशी कपूर अमिताभला म्हणतो की, ‘मेरे पास माँ हैं...’ तसं भाजपकडे मोदी आणि शहा आहेत! पण मला गांभीर्याने असं वाटतं की, भाजपकडे सगळंच होतं आणि विरोधी पक्षांकडे खरंच काही नाही. नेतृत्व नाही (ते हळूहळू घडेल अशी आपण आशा करू), आपली धोरणं काय आहेत, भारताबद्दलची आपली कल्पना काय आहे, कल्याणकारी योजनांमागची तात्त्विक भूमिका काय आहे- हे त्यांना लोकांना सांगता आलेलं नाही, कारण त्यांना स्वतःलाही ते माहीत नाही. म्हणजे नेतृत्व नाही, विचारप्रणाली नाही, संघटना नाही अशी विरोधी पक्षांची अवस्था आहे. या तीन गोष्टी नसतील तर बाकीच्या गोष्टीही सोडून जातात- कार्यकर्ते जातात, पैसा जातो, देणग्या मिळत नाहीत. 

प्रश्न : स्वातंत्र्य आंदोलनातून ज्या भारताची संकल्पना पुढे आली त्यापेक्षा वेगळ्या, हिंदू राष्ट्राकडे भारताची वाटचाल चालू झाली आहे?

 - 2017-18 मध्ये मी असं म्हटलं होतं की, एक नवीन वैचारिक अधिसत्ता भाजप निर्माण करतो आहे- ती आता भारतात प्रस्थापित होण्याची सुरुवात झालेली आहे. एका टप्प्यामध्ये जशी नेहरूंनी प्रचलित केलेली अधिसत्ता होती; तशी ही नव्याने निर्माण होणारी अधिसत्ता आहे आणि ती इथून पुढच्या काळात (भाजपचा पराभव झाला तरी) कायम राहील.

प्रश्न : एनडीएला मत न देणाऱ्या आणि हिंदुत्ववादाला पाठिंबा नसणाऱ्या- उरलेल्या साठ टक्के लोकांचं या देशात काय होणार?

 - हा प्रश्न गुंतागुंतीचा आहे, कारण जे हिंदुत्ववादाला आणि हिंदू राष्ट्रवादाच्या कल्पनेला पाठिंबा देतात ते सगळे भाजपला मत देतात असं नाही. त्यातील काही निरनिराळ्या कारणांनी विरोधी पक्षांना मतं देत राहतात. पण म्हणून जे भाजपला मत देत नाहीत ते सगळे हिंदू राष्ट्रवादी नाहीतच हेही खरं नाही. भारताचं राजकारण खूप गुंतागुंतीचं आहे. जे भाजपचे मतदार नाहीत त्यांना आकर्षित करून घेण्याचे प्रयत्न भाजप इथून पुढच्या काळात करेल. यावेळी भाजपचे मतदार सहा ते सात टक्क्यांनी वाढले आहेत. ते सगळेच केवळ हिंदू राष्ट्रवादामुळे त्यांच्याकडे वळलेले नाहीत; पण भाजप हिंदू राष्ट्रवादी असूनसुद्धा ते भाजपकडे वळले, म्हणजे त्यांना हिंदू राष्ट्रवाद गैर वाटत नाही. 

मी 2004 मध्ये असं म्हटलं होतं की, भारताच्या राजकारणातली वैचारिक भूमी आता बदलते आहे. कारण तेव्हा 30 ते 32 टक्के लोकांना हे विधान मान्य होतं की, लोकशाहीमध्ये जो समाज बहुसंख्य असेल त्याचा वट चालणारच (The will of the majority community shall prevail in a Democracy). ‘लोकशाही = बहुसंख्य समाजाचं प्रभुत्व’ हे समीकरण दर तीनपैकी एकाला मान्य होतं. हे प्रमाण 2019 मध्ये दोघांपैकी एकाला हे मान्य आहे की, बहुसंख्याकांचं स्वामित्व हे स्वाभाविक आहे. 

भारत हा इतका मोठा देश आहे की, लोकशाहीची ही विपर्यस्त कल्पना स्थानिक पातळीवर लोकांना पटकन पटते. बहुसंख्याकवाद स्थानिक पातळीपासून राष्ट्रीय पातळीवरती extrapolate होतो आणि सगळेजण असं म्हणायला लागतात की, ‘भारतात जर हिंदू बहुसंख्य आहेत तर इथे हिंदूंचं वर्चस्व असणं स्वाभाविक आहे.’ बहुसंख्याकवादी प्रवृत्ती भारतात पूर्वापार होतीच. नेहरूंचं आणि त्यांच्यानंतर काहीअंशी इंदिरा गांधींच्या राजकारणचं कौशल्य असं की, त्यांनी यातील धोका ओळखून हा बहुसंख्याकवाद राजकारणात फार डोकं वर काढणार नाही, अशा पद्धतीने राजकारण केलं. डॉ.बाबासाहेब आंबेडकरांनीही सांगितलेलं होतं की, Communal Majority हे भारताचं वैशिष्ट्य असणार आहे आणि त्याच्यापासून संरक्षण करण्यासाठी आपल्याला लोकशाही राज्यघटनेची गरज आहे.

(शब्दांकन : सुहास पाटील)

मुलाखतकार : निखिल वागळे, मुंबई
nikhil.wagle@gmail.com

(या संपूर्ण मुलाखतीचा व्हिडिओ ‘मॅक्स महाराष्ट्र’वर पाहता येईल)  

या मुलाखतीचा उत्तरार्ध पुढील अंकात प्रसिद्ध होईल, त्यात प्रामुख्याने महाराष्ट्रातील निवडणूक निकालांची चर्चा आहे.
 

Tags: सुहास पळशीकर निखील वागळे नरेंद्र मोदी सुहास पाटील सार्वत्रिक निवडणूक २०१९ लोकसभा निवडणूक २०१९ suhas patil Nikhil wagale parliamentary election general election 2019 narendra modi suhas palashikar weeklysadhana Sadhanasaptahik Sadhana विकलीसाधना साधना साधनासाप्ताहिक

सुहास पळशीकर,  पुणे, महाराष्ट्र
suhaspalshikar@gmail.com

राजकीय विश्लेषक


प्रतिक्रिया द्या