डिजिटल अर्काईव्ह (2014-2019)

2014 आणि 2019 च्या निकालांनी मोदींना एक ऐतिहासिक संधी दिलेली आहे. ‘एका संकुचित विचारांचा नेता’ इथंपासून ते ‘भारताचं भविष्य सांस्कृतिक दृष्ट्या मजबूत करणारा नेता’ इथपर्यंत त्यांचा प्रवास होऊ शकतो. मात्र ‘असा प्रवास करायचा नाही’- हा निर्णय त्यांनी घेतलेला आहे, असं मला वाटतं. मोदी अशा प्रकारच्या बहुविधतापूर्ण लोकशाहीवादी राष्ट्रीय समाजाचं जतन करण्याचा प्रयत्न करतील, अशी शक्यता कमीच वाटते. मग ‘सबका विश्वास'चा अर्थ कसा लावायचा? माझ्यामते, भाजपची धर्मनिरपेक्षता जशी मर्यादित असते; तसा हा ‘मर्यादित सबका विश्वास’ आहे. सरकार म्हणून शक्यतोवर कोणत्याही समाजघटकाला दुखावलं जाणार नाही, एवढंच ते सांगत आहेत. पण असं करण्यासाठी संविधानानेच बंदी असल्यामुळे त्यात काही विशेष नाही. या सगळ्याच्या पुढे जाऊन, ‘मी ज्या विचारप्रणालीतून आलो त्याच्यापलीकडे जाण्याची संधी मला इतिहासाने दिलेली आहे,’ असा विचार मोदी करतील का? 

प्रश्न : महाराष्ट्रामध्ये काँग्रेस-राष्ट्रवादीची धूळधाण उडाली. वंचित बहुजन आघाडी आणि राज ठाकरे हे दोन वेगळे घटक यावेळी महाराष्ट्रात होते. महाराष्ट्रातल्या सेना- भाजपच्या यशाकडे तुम्ही कसं बघता? आणि काँग्रेस राष्ट्रवादी विरुद्ध कोणते मुद्दे प्रभावी ठरले?

- महाराष्ट्रातील मतदारांना देशातील अनेक राज्यांतील मतदारांप्रमाणेच मोदींना आणि भाजपला मत देऊन विजयी करायचं होतं, हे गृहीत धरून आपण चर्चा केली पाहिजे. महाराष्ट्रात सेना-भाजपची मतं 50 टक्क्यांपर्यंत गेली. काँग्रेस-राष्ट्रवादीकडे असे कोणते मुद्दे होते ज्यांच्यामुळे त्यांना लोकांनी मतं द्यायला हवी होती? असा विचार केला तर त्यांच्या मर्यादित यशाचं किंवा पूर्णतः अपयशाचं काही प्रमाणात स्पष्टीकरण मिळू शकतं. उदाहरणार्थ, राष्ट्रवादीला चिंता अशी होती की, अजित पवारांचे चिरंजीव पहिल्यांदाच राजकारणात उतरताना पॅराशूटसारखे थेट लोकसभेत कसे उतरतील!

यापलीकडे राष्ट्रवादीचा अजेंडा काय होता? शरद पवारांनी राज्यभर प्रचार केला, हे खरं आहे. पण प्रतिमा अशी तयार झाली की, हे मर्यादित हेतूने निवडणुकीत उतरले आहेत, मतदार म्हणून आपल्याला देण्यासारखं यांच्याकडे काही नाही. ‘दिसणारी चित्रं’ (optics) महत्त्वाची असतात असं मानलं तर काँग्रेसची कोणती चित्रं आपल्याला दिसतात? ज्यांना काँग्रेसने चार-साडेचार वर्षं विरोधी पक्षनेतेपद दिलं, त्यांचाच मुलगा काँग्रेसच्या विरोधात उभा राहणार आहे. आणि काँग्रेसची महाराष्ट्रातील संघटना, प्रदेशाध्यक्षांची कारकीर्द वा कर्तबगारी अशा कोणत्याच मुद्यावर या पक्षाला मतं देण्याची भावना मतदारांमध्ये नव्हती. सेना-भाजपविरोधी संघटित होण्याचं माध्यम म्हणून विरोधी पक्षांकडे बघता येईल अशीही परिस्थिती नव्हती. जनतेच्या प्रश्नांवर फार मोठी आंदोलनं झाली नाहीत; जी झाली त्यात एक प्रकारचा फुटकळपणा होता. काँग्रेस-राष्ट्रवादी जेव्हा फडणवीस सरकारला विचारतात की, तुम्ही गेल्या चार वर्षांत काय केलं? त्यावेळी त्याआधी पंधरा वर्षांत तुम्ही हे का केलं नाही, असा प्रश्न येणार हे माहित असल्यामुळे, त्यांच्या विरोध करण्यात प्रामाणिकपणा नव्हता.

प्रश्न : ग्रामीण भागातील लोक म्हणत होते, ‘मोदी सरकारने आश्वासने पाळली नाहीत, हे बरोबर आहे. पण आम्ही काँग्रेस-राष्ट्रवादीला मतं का द्यायची? स्थानिक पातळीवर तेच आमचं शोषण करतात.’ काँग्रेस राष्ट्रवादीबद्दल लोकांचा हा राग कायम होता?

- राग होता म्हणण्यापेक्षा काँग्रेस-राष्ट्रवादीकडे जावं असा विश्वास लोकांना वाटण्यासारखी परिस्थिती नव्हती. मोदींनी तयार केलेला विश्वास  आणि विरोधी पक्षांबद्दल वाटणारा अविश्वास. यातली फट वाढत होती. तिचाच हा परिणाम होता. यावर नवे नेते, कार्यकर्ते पुढे आणणे हा उपाय असतो. याउलट स्थानिक पातळीवर यांचे जुनेच नेते (खरं तर जुनीच कुटुंबं) सत्तापदांवर कायम होती.

प्रश्न : त्या तुलनेत देवेंद्र फडणवीसांची प्रतिमा चांगली होती?

- फडणवीस सरकारने काही प्रश्न हाताळताना दाखवलेलं राजकीय चातुर्य आणि प्रशासन करताना दाखवलेलं किमान कौशल्य या गोष्टी मान्य करायला हव्यात. कुठल्याही सरकारवर टीका करायची ठरवली तर दहा चुकीच्या गोष्टी दाखवता येतातच; पण या सरकारला टाकाऊ म्हणता येईल अशी परिस्थिती नव्हती. त्यामुळे हे सरकार नको असा रागही लोकांमध्ये नव्हता. मुळात हे सरकार नको असतं तरीही लोकांनी भाजपला मतं दिलीच असती, हेही लक्षात घेतलं पाहिजे. Ticket Splitting चं प्रमाण यावेळी वाढलं आहे. म्हणजे राज्यात कुठलाही पक्ष असला तरी केंद्रात सत्ताधारी भाजप पाहिजे अशी परिस्थिती अनेक राज्यांत होती. त्यामुळे ‘फडणवीस सरकार कसं होतं?’ हा प्रश्न माझ्या दृष्टीने अलाहिदाच होता. पण त्या सरकारबद्दल थेट विरोधाची भावना माध्यमांमध्ये आणि लोकांमध्येही नव्हती, याचा फायदा भाजप-शिवसेनेला नक्कीच झाला.

प्रश्न : निकालानंतर असं दिसतं की, नऊ जागांवर वंचित बहुजन आघाडीने काँग्रेसचे उमेदवार पाडलेले आहेत आणि दोन-तीन जागांवर काँग्रेसमुळे त्यांचे उमेदवार पडलेले आहेत. तुम्ही वंचित बहुजन आघाडीच्या राजकारणाकडे आणि त्यांना मिळालेल्या साडेसहा टक्के मतांकडे कसं बघता?

- केवळ राजकीय स्पर्धेची चौकट म्हणून पाहिलं तर मला वाटतं वंचित बहुजन आघाडीची भूमिका अशी होती की, इथे भाजपच्या विरोधात उभं राहायला कुणी तयार नाही; त्या निमित्ताने आम्ही शिरकाव करून घेण्याचा प्रयत्न करतो. आपल्या स्पर्धात्मक राजकीय व्यवस्थेत शिरकाव करण्याची योग्य संधी कुठल्याही राजकीय पक्षाला शोधावी लागते. ती घेण्याचा प्रयत्न त्यांनी केला. त्यामुळे काँग्रेसचे उमेदवार काही ठिकाणी पडले असं काँग्रेसला वाटणं साहजिक आहे. पण आपल्याला हे माहित नाही की, त्यांची सगळीच मतं काँग्रेसला मिळाली असती का? त्यातील दलित आणि मुस्लिम मतं काँग्रेसला मिळण्याची शक्यता जास्त होती. पण त्यावर ते असा युक्तिवाद करू शकतील की, काँग्रेसबद्दल लोकांना विश्वास वाटत नव्हता म्हणून लोकांनी आम्हाला मतं दिली. त्यांना मिळालेली साडेसहा टक्के मतं आणि त्यांनी ज्या जागी आपले उमेदवार उभे केले त्याची गणितं जर पाहिली तर असं दिसतं की, तेही एका धोकादायक प्रकारच्या गणिताने पुढे निघालेले आहेत. नाव बहुजन आणि वंचितांचं आहे पण गणित जातींचं (Caste Specific) आहे. जिथे ज्या जातींचे मतदार जास्त आहेत तिथे त्या जातीचा ओबीसी उमेदवार द्यायचा; जेणेकरून लोक त्यालाच मतदान करतील (जे लोकांनी केलं!) असं गणित केलं.

प्रश्न असा आहे की, वंचित बहुजन आघाडीने त्याच जागी दुसऱ्या जातीचा ओबीसी उमेदवार उभा केला असता तर लोकांनी त्याला मतं दिली असती का? ‘क्ष’ जातीच्या समाजाने ‘क्ष’ जातीच्याच उमेदवाराला मतं द्यायची, यात काही क्रांती आहे असं मला वाटत नाही. त्यात राजकीय यशाचा मार्गही फार मर्यादित आहे. एखाद्या मतदारसंघात एखाद्या जातीची संख्या मोठी आहे आणि त्या जातीच्या जिवावर  निवडणूक जिंकण्याची शक्यता आहे, अशी गणितं थोड्या ठिकाणी असतात. जास्तीत जास्त ठिकाणी बहुजातीय आघाड्या उभ्या करण्याची ताकदच उभी करावी लागते. येत्या सहा महिन्यांत वंचित बहुजन आघाडीला ती कितपत करता येईल हे मला माहित नाही. विधानसभेच्या वेळी त्यांची कसोटी लागेल- सगळ्याच जातींमध्ये ही भावना तयार होईल की, आमच्या जातीचाच उमेदवार द्या. जोपर्यंत उमेदवार आपल्या मतदारसंघात स्वतःच्या जातीच्या लोकांचे आकडे सांगतात; तोपर्यंत आपल्या लोकशाहीबद्दल अभिमान वाटण्यासारखं काहीही नाही.

प्रश्न : प्रकाश आंबेडकरांनी सुरुवातीलाच उमेदवार आणि त्यांची जात जाहीर केली. सर्व पक्ष जाती बघूनच उमेदवार ठरवतात, पण असं कुणी जाहीर करत नाही. तुम्हाला या दोन्ही प्रकारांत फरक वाटत नाही?

- यामधून कुठल्याही फार मोठ्या राजकीय परिवर्तनाचा संदेश जात नाही. त्यांचा दावा असा आहे की आम्ही ओबीसी उमेदवार दिलेत- जो बरोबर आहे. पण ते फक्त ओबीसी उमेदवार नाहीत; विशिष्ट जातींचे उमेदवार आहेत. आणि जातींना जातींचंच मतदान होतं; जातीगटांचं होत नाही.

प्रश्न : वंचित बहुजन आघाडीला कुणाची मतं मिळाली आहेत?

- प्रकाश आंबेडकरांना मानणाऱ्या अनुसूचित जातींमधील बौद्ध समाजातील मतदारांनी त्यांना मतं दिलेली असणं सहज शक्य आहे. अनेक वर्षं काम केल्यामुळे त्यांची स्वतःची कार्यकर्त्यांची फळी तिथे आहे. AIMIM  सोबतच्या दलित-मुस्लिम आघाडीमधून राजकीय ताकद निर्माण होऊ शकेल असं आकर्षण अनेकांना असल्यामुळे, ती मतं त्यांना मिळालेली असू शकतात. (मुस्लिम समाजातील अनेकांना काँग्रेस आपल्याला फसवते आहे असं नेहमीच वाटत आलेलं आहे.) आणि ओबीसी समाजांच्या ठिकठिकाणी उभ्या केलेल्या उमेदवारांना तिथे त्या त्या जातींची मतं मिळाली आहेत.

प्रश्न : 1994 साली प्रकाश आंबेडकरांनी बहुजन महासंघाचा प्रयोगही केला होता. तुम्हाला या दोन प्रयोगांत काही साम्य दिसतं? हे प्रयोग दीर्घकाळ टिकतील असं तुम्हाला वाटतं का?

- दोन्ही प्रयोगांतील सैद्धांतिक भूमिका एकच आहे- ‘दलित आणि ओबीसी यांची राजकीय आघाडी झाली पाहिजे.’ यावेळी त्यात जाणीवपूर्वक मुस्लिम समाजाची भर आहे. टीकाकारांचा नेहमीचा आक्षेप आहे की, त्यांच्या या राजकीय भूमिकेचा फायदा ‘नेहमीच’ विशिष्ट राजकीय पक्षांना कसा होतो; आणि तोटाही विशिष्ट राजकीय पक्षांना कसा होतो? (यातला ‘नेहमीच’ हा शब्द त्यांच्या राजकारणाबद्दल खात्री वाटण्याच्या दृष्टीने कळीचा आहे!) याबद्दल ते असं म्हणू शकतात की, ‘कुणाला काय फायदा होतो याच्याशी आम्हाला कर्तव्य नाही; आम्हाला आमचं राजकारण करायचं आहे.’ पण त्यांचं राजकारण गेल्या 25 वर्षांत पुढं गेलेलं नाही. 25 वर्षांपूर्वी ‘मंडल’चा एक माहोल होता. मंडलने ज्यांचा फायदा होणार होता अशा काही समाजांनी एकत्र येऊन आपलं राजकारण पुढे रेटावं असं त्यावेळी अनेकांना वाटत होतं. या 25 वर्षांच्या अनुभवाचा फायदा घेऊन, मंडलच्या राजकारणाच्या मर्यादा लक्षात घेऊन काही प्रयोग होणं गरजेचं होतं.

प्रश्न - राज ठाकरेंच्या सभा मोठ्या होत्या, पण मतदानात त्याचं प्रतिबिंब पडलं नाही. असं का झालं?

- त्यांचे स्वतःचे उमेदवार असतानाही असंच झालं होतं. त्यांच्या सभा मोठ्या आणि आकर्षक होतात, पण सभांमधून राजकीय यशाकडे जाण्यात त्यांची थोडी गडबड होते. यावेळी त्यांचा प्रचार अत्यंत प्रभावी असूनसुद्धा मोदींचा लोकांवरील प्रभाव पुसण्यात ते पूर्णतः अयशस्वी ठरले. राज ठाकरेंच्या सभांचा प्रभाव मध्यमवर्गीय मतदारांवर पडणार होता. हा मध्यमवर्ग मोदींचा इतका भक्त झालेला आहे की, त्याला मोदींविरोधात कोणतीही वस्तुस्थिती दाखवली तरी काहीही परिणाम होणार नाही अशी सध्या परिस्थिती आहे. त्यामुळे राज ठाकरेंच्या सभांचा परिणाम प्रभावी दिसतो, पण राजकीय दृष्ट्या त्याचा फारसा परिणाम झालेला नाही, असं म्हणणं भाग पडतं.

प्रश्न : मुंबईतील एकेका मतदारसंघात मनसेला याआधी लाखांनी मतं मिळालेली आहेत. तीही यावेळी काँग्रेस-राष्ट्रवादीकडे वळली नाहीत?

- मुंबईतील सेना-भाजपची मतं आणि काँग्रेसराष्ट्रवादीची मतं यांच्यात जो फरक आहे तो पाहता मला असं वाटतं की, राज ठाकरेंची मतं काँग्रेस-राष्ट्रवादीकडे पूर्णतः गेली नाहीत आणि जी गेली ती पुरेशी नव्हती.

प्रश्न : किंवा त्यांच्या सभांना फक्त मोदींविरोधीच लोक जात होते?

- तेही सहज शक्य आहे, कारण मोदीविरोधक   आपापसातच बोलत राहिले. मोदींविरोधी बोलण्याचं धाडस कुणीतरी करत आहे, हा आधार त्यांना मिळाला असणार. पण मोदींच्या विरोधातही बोलता येतं हे यानिमित्ताने माध्यमांना कळलं. माध्यमांना सभांचं थेट प्रक्षेपण करावं लागलं. नाही तर ‘मोदींविरोधात काही नाहीच’ असं वातावरण होतं. या फुग्याला टाचणी लावता येऊ शकते, हे राज ठाकरेंनी दाखवून दिलं.

प्रश्न : महाराष्ट्रात पारंपरिक मराठा पक्ष म्हणून काँग्रेस-राष्ट्रवादी ओळखले जातात. आता मराठ्यांची मतं फक्त त्यांची राहिलेली नाहीत. या निवडणुकीत काही विशेष फरक पडलेला आहे का?

- या निवडणुकीत फारसा फरक पडलेला नाही. मराठ्यांची मतं गेल्या तीनेक निवडणुकांमध्ये दरवेळी दोन तीन पक्षांमध्ये विभागली जातात. याहीवेळी तसंच झालेलं आहे. फक्त यावेळी भाजपला असं वाटत होतं की, मराठा आरक्षणाचा मुद्दा मार्गी लावल्यामुळे आपल्याला फायदा होईल. त्या प्रमाणात त्यांना मराठा मतं मोठ्या प्रमाणावर मिळालेली नाहीत. ठिकठिकाणी असलेली मराठा राजकारणाची केंद्रं त्यांना पुरेशी उद्‌ध्वस्त करता आलेली नाहीत. त्यामुळे मराठा मतं काही प्रमाणात राष्ट्रवादीकडे परत गेली; काही शिवसेनेकडे गेली आणि विखुरली..

प्रश्न : सेना-भाजपची मतं 50 टक्के आहेत आणि काँग्रेस-राष्ट्रवादीची मतं 33 टक्क्यांच्या आसपास आहेत. म्हणजे पूर्वी 6 ते 7 टक्क्यांवर असलेला फरक 17 टक्क्यांवर गेला आहे. ही वाढलेली मतं कुणाची आहेत?

- फार मोठ्या प्रमाणावर आदिवासी आणि ओबीसी मतं सेना-भाजपकडे गेली आहेत. मराठा समाज त्यांच्याकडे फार मोठ्या प्रमाणावर गेलेला नाही. महाराष्ट्रात उच्चजातीय समाज संख्येने मर्यादित आहे, त्यामुळे त्या संख्येने सेना-भाजपला फार फरक पडत नाही. मुंबई-ठाणे परिसरात आपण म्हणू शकतो की, ही वाढलेली मतं परप्रांतीयांची (विशेषतः उत्तर भारतीय आणि गुजराती) होती. पण त्याने सगळ्या महाराष्ट्राचे निकाल ठरत नाहीत. आदिवासी व ओबीसी मतं आणि प्रकाश आंबेडकरांसोबत नसलेला अनुसूचित जातींमधला उरलेला मोठा गट यांची ही मतं आहेत.

प्रश्न : म्हणजे हिंदू दलित? ते तर पूर्वीपासूनच सेना- भाजपसोबत आहेत...

- पण ते काँग्रेससोबतही होते. यावेळी ते काँग्रेसपेक्षा सेना-भाजपकडे जास्त गेले. प्रत्येक समाजातले एक-दोन टक्के एकत्र होऊन हा फरक पडलेला आहे; आणि त्यांची मतं 50 टक्क्यांवर गेली आहेत.

प्रश्न : ओबीसींची अधिकाधिक मतं सेना-भाजपला मिळत आहेत. मधल्या काळात झालेलं मराठा आंदोलन हे त्याचं कारण आहे का?

- मराठा समाजाला आरक्षण देऊन त्यांची मागणी मान्य केली म्हणून ओबीसी खरं तर भाजपच्या विरोधात जाणं शक्य होतं. पण ते झालेलं नाही. याचा अर्थ वर्षानुवर्षं ओबीसी समूहांमध्ये मतं मिळवण्यासाठी भाजपने प्रयत्न केलेले होते, दुवे साधलेले होते; ते पक्के राहिले-द्विगुणित झाले. ह्यात ठिकठिकाणच्या त्यांच्या बिगरमराठा ओबीसी नेत्यांचंही योगदान लक्षात घ्यावं लागेल.

प्रश्न : आदिवासींची मतं भाजपला एवढ्या मोठ्या प्रमाणात का पडत आहेत?

- वनवासी कल्याण आश्रमाचं काम हे याचं एक कारण आहे. आदिवासींमध्येही आपण ‘हिंदू आदिवासी’ आहोत, असं आत्मभान निर्माण करण्याचे प्रयत्न त्यांनी केलेला आहे. पण हा केवळ प्रचाराचा भाग नाही. देशात ठिकठिकाणी शिक्षण, वैद्यकीय सेवा इत्यादी कामं संघ आणि संघपरीवारातील कार्यकर्ते करत राहतात. वर्षानुवर्षांच्या त्यांच्या बिगरराजकीय कार्याचं फळ त्यांना आता मिळत आहे.

प्रश्न : गुजरातमध्ये सर्व 26 जागा भाजपकडे गेलेल्या आहेत. 2017 साली गुजरात विधानसभेची निवडणूक झाली होती. त्यावेळी काँग्रेसला बरंच यश मिळालं होतं आणि थोड्याच फरकाने भाजपचं राज्य आलं होतं. तरीही यावेळी काँग्रेस ‘सुपडा साफ’ झाला. याचं काय कारण आहे?

- आपण गुजरातची चर्चा केली नाही तरी चालेल असं मला वाटतं. कारण तुमच्या राज्यातला लोकप्रिय नेता पुन्हा पंतप्रधान होण्यासाठी मतं मागत असतो तेव्हा प्रादेशिक ‘अस्मिता/आत्मीयता’देखील महत्त्वाचा घटक म्हणून काम करते. पश्चिम बंगालमध्ये ज्याप्रमाणे मार्क्सवादी कम्युनिस्ट पक्षाने स्वतःचा पक्ष समाजाच्या सर्व घटकांमध्ये- क्षेत्रांमध्ये पसरवला होता. तसं गुजरातमध्ये सामाजिक, धार्मिक, आर्थिक अशा सर्व क्षेत्रांत भाजप पसरलेला आहे. ज्याला प.बंगालच्या संदर्भात काही अभ्यासकांनी Party Society म्हटलं आहे. त्यामुळे  गुजरातमधून फार वेगळं काही होण्याची अपेक्षा नाही. काँग्रेसला दोनचार जागा मिळाल्या असत्या; पण मोदींच्या पंतप्रधानपदाच्या दाव्यामुळे त्यावरही पाणी पडलं.

प्रश्न : 2014 च्या निवडणुकीत उत्तर प्रदेशमध्ये भाजपला 72 जागा होत्या; यावेळी त्या कमी झाल्या आहेत. सपा-बसपा 30 ते 40 जागा घेतील आणि भाजपला फटका बसेल असं म्हटलं जात होतं; तसं काही झालेलं नाही. सपा-बसपाला यश का मिळालं नाही?

- गेल्या वेळी ते स्वतंत्र लढले होते, तेव्हाच्या त्यांच्या मतांच्या तुलनेत आता 4 टक्के मतं कमी झाली आहेत. कारण स्थानिक पातळीवर त्यांच्या गणितांवर मात करणारी गणितं भाजपने बसवली. दोन पक्षांची युती होते तेव्हा दोन्ही पक्षांची 100टक्के मते हस्तांतरित होत नाहीत. पण ती हस्तांतरित झालीच नाहीत, असा जो प्रचार केला जातो, तोही चुकीचा आहे.

वस्तुतः या मतांवर मात करणारं गणित भाजपने ठिकठिकाणी मतदारसंघांच्या पातळीवर बसवलं. उदा., समाजवादी पक्षाची मर्यादा ही आहे की, तो यादवांचा पक्ष आहे. त्यामुळे यादवेतर ओबीसी मतदार बिगरयादव पक्षांना मत देणं जास्त पसंत करतात. ही संख्या मोठी आहे. मायावतींचा पक्षही जाटवांचा पक्ष म्हणून ओळखला जातो. पण उत्तरप्रदेशात बिगरजाटव अनुसूचित जातींची संख्या मर्यादित आहे; त्यामुळे हा मुद्दा गौण आहे. सपाची बिगरयादव ओबीसी मतं भाजपकडे गेल्यामुळे भाजपचा फायदा झाला. मुस्लिम मतं काँग्रेस आणि सपा- बसपा यांच्यात काही ठिकाणी विभागली गेली. त्यामुळे त्यांना अनुकूल मतांचं एकत्रीकरण झालं नाही.

यादव आणि जाटव मतं वगळली तरी प्रत्येक मतदारसंघात भरघोस मतं मिळवून निवडून येता येतं, हे भाजपने दाखवलं. भाजपची एकट्याची मतं 50 टक्के आहेत; यावरून तिथे भाजपला काय पाठिंबा असेल याची कल्पना येईल. आदित्यनाथांचं सरकार तिथे ज्या पद्धतीने हिंदू समाजाच्या बाजूने काम करत आहे, त्याबद्दल कमालीची आत्मीयता निर्माण करण्यात भाजप यशस्वी झालेला आहे. हिंदू मतांचं एकत्रीकरण होतं तेव्हा जातीच्या आधारावर ती मतं फोडणं दुरापास्त असतं.

प्रश्न : कैराना, गोरखपूर वगैरे ठिकाणी ज्या पोटनिवडणुका झाल्या तिथे हे गणित जमलं नव्हतं, आत्ता ते जमलं. हे कसं काय?

- पोटनिवडणुकांचे निकाल हे अत्यंत स्थानिक गणितांवरून ठरतात. मुख्य निवडणुकांत स्थानिक गणितांवर मात करणारी मोठी समीकरणं मांडली जातात. म्हणून पोटनिवडणुकांच्या निकालांमुळे कधीच मुख्य निवडणुकांची दिशा कळू शकत नाही. आणि भाजप हा शिकणारा पक्ष आहे. चकमकीत जिंकले आणि युद्धात हरले असं विरोधी पक्षांचं झालं.

प्रश्न : काँग्रेसवर सॉफ्ट हिंदुत्वाचा आरोप होत होता. मतं मिळवण्याच्या दृष्टीने ते धोरण बरोबर आहे?

- एकूण देशाच्या संदर्भात काँग्रेसचं हे गणित होतं की, जोपर्यंत आपल्याला हिंदूंमधील मतं मिळत नाहीत तोपर्यंत आपण भाजपविरोधात उभे राहू शकत नाही. माझ्यामते हे गणित म्हणूनच नव्हे, राजकारण म्हणूनही बरोबर आहे. हिंदूंची मतं कशी मिळवायची याच्या रितीबद्दल वाद असू शकतील. पण बिगरहिंदूंना एकत्र करून या देशात राजकारण शक्य नाही. बिगरहिंदुत्ववादी हिंदूंचं संघटन करणं हे भाजपेतर पक्षांपुढचं मुख्य आव्हान आहे. ते एका टप्प्यावरती लालूप्रसाद यादवांना जमलं होतं. पण गेल्या 10 वर्षांत त्यांचं राजकारण घसरलं आहे. अलीकडच्या काळात ममता बॅनर्जींना हे जमलं, पण तेव्हा त्यांचे विरोधक डावे पक्ष होते. भाजप त्यांच्या विरोधात आला; तेव्हा त्यांचीही तारांबळ उडाली.

प्रश्न : ‘काँग्रेस हा मुस्लिमांचं तुष्टीकरण करणारा पक्ष आहे’ असं भाजपने ठसवलं आहे. मोदी आणि भाजपने गेल्या काही वर्षांत हिंदूंना संमोहितच केलेलं आहे. प्रज्ञासिंग ठाकूरला दिलेली उमेदवारी याच धोरणाचा भाग होती?

- माझ्यामते ते जास्त गंभीर आहे. ‘चांगलं प्रशासन’ एवढंच नाही; ‘हिंदुत्व’ हेही आमचं अपील आहे! हे अधोरेखित करणारी ती उमेदवारी होती. भाजपच्या राष्ट्रीय अध्यक्षांसह सगळ्यांनी हे सांगितलेलं आहे की, ‘हिंदूंचा अपमान करणाऱ्यांविरुद्ध हा आमचा सत्याग्रह आहे.’ याचा अर्थ हिंदूंवर कोणत्याही गुन्ह्यांचे आरोप असतील तरी त्यांना चौकशीच्या फेऱ्यांत अडकवायचं नाही. आरोप सिद्ध झालेत असं माझं म्हणणं नाही; मुद्दा त्यांच्या आरोपी असण्याचा आहे. भाजपसमर्थक अभ्यासक असं मानून समाधान करून घेतात की, ‘भाजप हा सोज्वळ हिंदुत्ववादी पक्ष आहे आणि त्याच्या परिघावर काही आक्रमक लोक आहेत.’ हे फसवं आहे. भाजपचं हिंदुत्व गरजेप्रमाणे आक्रमक किंवा अनाक्रमक आहे.

प्रश्न : मध्यप्रदेशात तीन महिन्यांपूर्वीच विधानसभा निवडणुका झाल्या. तिथे असा अंदाज होता की, लोकसभेच्या एकूण 65 जागांपैकी 40 भाजपला मिळतील आणि उरलेल्या 25 काँग्रेसला मिळतील. असं काहीच झालेलं नाही. मंदसौर इथं 8 पैकी 7 जागा भाजपला मिळाल्या, जिथे शेतकऱ्यांवर गोळीबार झाला होता. मध्यप्रदेशात नेमकं काय झालं?

- या तीन महिन्यांच्या काळात मध्यप्रदेशातील काँग्रेस सरकारने असं काही चांगलं किंवा वाईट केलेलं नाही की ज्यामुळे या निकालाचं स्पष्टीकरण देता येईल. विधानसभा निवडणुकीच्या वेळी काँग्रेसला मत देणारे मतदार तेव्हाही पंतप्रधान म्हणून मोदींनाच पसंत करत होते. मध्यप्रदेश, राजस्थान आणि छत्तीसगढ या राज्यांच्या सर्वेक्षणात आम्हाला असं दिसलं होतं की, राज्य पातळीवरचं राजकारण, तिथले असंतोष आणि देशपातळीवर मोदींना असलेला पाठिंबा या दोन गोष्टी मतदार वेगळ्या करत होते. मतदारांच्या दृष्टीने, शेतकऱ्यांवर केलेला गोळीबार शिवराजसिंहांच्या सरकारने केला; मोदींच्या नाही!

राजस्थानमध्ये तर घोषणाच होती, ‘वसुंधरा तेरी खैर नही, मोदी तुझसे बैर नही!’ ही एक नवी प्रवृत्ती आहे. स्थानिक पातळीवरच्या राजकारणाचे केंद्रातील राजकारणावर उमटणारे पडसाद यापुढे कमी होतील. मी आणि योगेंद्र यादवांनी असं म्हटलं होतं, की राज्यांच्या निवडणुका केंद्रातील निकाल ठरवतात, हे ज्या 20 वर्षांना लागू होतं तो टप्पा 2014 नंतर आपण ओलांडला आहे. मोदी आणू पाहत असलेला टप्पा असा की, राज्य आणि केंद्र इथल्या दोन राजकीय स्पर्धांच्या चौकटी भिन्न करायच्या. पडलाच तर केंद्राचा प्रभाव पडून राज्याला फायदा मिळेल. पण राज्याचा प्रभाव केंद्रावर पडू द्यायचा नाही.

प्रश्न : पूर्व भारतातील पश्चिम बंगाल, ओरिसा, आसाम या तिन्ही राज्यांमध्ये मोठ्या प्रमाणावर भाजपला यश मिळालं आहे. याचं विश्लेषण कसं कराल?

- रूपकात्मक बोलायचं तर पूर्व भारताची दोन दारं आहेत- आसाम आणि बिहार. या दोन्हीमध्ये भाजपने 2014 साली प्रवेश केला होता. पाऊल दारातून आत पडलं होतं! ममतादीदी आणि नवीनबाबूंना असं वाटत राहिलं की आपल्या बालेकिल्ल्यांना काही होणार नाही. बंगालमध्ये समाजव्यवस्थेतला सुप्त हिंदू-मुस्लिम तणाव मोठा आहे. डाव्यांनी तो सुप्त ठेवण्यात यश मिळवलं होतं. ममतांच्या राजकारणातही हे कौशल्य होतं, म्हणून त्या डाव्यांच्या वरचढ ठरल्या आणि निवडून आल्या. भाजपने तो तणाव बाहेर आणला. पश्चिम बंगालचा उत्तरेकडचा भाग जो कम्युनिस्टांनाही फारसा अनुकूल नव्हता; तिथून यांनी प्रवेश केला. विरोधी पक्षाची जागा भरून काढणं, हिंदू-मुस्लिम तणाव वापरणं आणि जिथे सत्ताधारी पक्षाची परिस्थिती कमकुवत आहे तिथूनच राजकारण सुरु करणं, या तीन गोष्टी त्यांनी केल्या.

ममता बॅनर्जी या लोकशाहीच्या दृष्टीने फार आदर्श मानता येणार नाहीत. त्यांच्या हडेलहप्पीला कंटाळलेल्या शहरी मध्यमवर्गाला आकर्षित करणं फार सोपं होतं. भाजपने ही संधी वापरली. यातुलनेत ओरिसाची परिस्थिती वेगळी आहे. नवीन पटनाईकांना राज्यपातळीवर विरोधी पक्ष नाहीत. तिथे काँग्रेसने सोडलेली जागा भाजपने हस्तगत केली. नवीनबाबू पंतप्रधान तर होऊ शकणार नाहीत; त्यामुळे ‘राज्यात नवीनबाबू आणि केंद्रात नरेंद्र मोदी’ असं गणित मांडून लोकांनी मतं दिलेली आहेत. यात उपकथानकंही बरीच आहेत. उदाहरणार्थ, तिथला आदिवासी समाज नवीन पटनाईकांवर पूर्णतः समाधानी नाही. तो भाजपकडे वळला. तिथल्या आदिवासींसाठीही भाजपने पूर्वापार काम केलेलं आहे.

प्रश्न : तुम्ही म्हणालात की, ममता बॅनर्जी आणि कम्युनिस्टांना हिंदू-मुस्लिम तणावावर पांघरूण घालण्यात यश आलं. म्हणजे नेमकं काय? आणि भाजपने तो बाहेर काढला म्हणजे नेमकं काय केलं?

- हिंदू-मुस्लिम संबंधांतील जुन्या जखमा उकरून काढायच्या आणि बंगाली अस्मितेच्या बरोबरीने हिंदू अस्मिता पुढे आणायची. बंगालचं सगळं राजकीय गणित हे बंगालच्या प्रादेशिक अस्मितेवरती बसलेलं आहे. हिंदू व मुस्लिम दोघांनाही चालणारी बंगाली अस्मिता एकदा बाजूला केली की हिंदू आपोआप मुस्लिमांपासून बाजूला होतात. बंगालमध्ये भाजपने वेगवेगळ्या सांस्कृतिक मार्गांनी Hindu assertion सुरू केलेलं दिसतं. याउलट कम्युनिस्टांनी तिथे हिंदू-मुस्लिम ऐक्य राहील, याकडे लक्ष केंद्रित केलं होतं. बंगालमध्ये मुस्लिमांची संख्या मोठी आहे. पूर्वापार हिंदू-मुस्लिम तणावाची पार्श्वभूमी आहे.

फाळणीच्या वेळी तिथे मोठ्या प्रमाणावर हिंसा झालेली आहे. त्या हिंसेमध्ये हिंदूंना मार खावा लागलेला आहे ही वस्तुस्थिती आहे. त्यामुळेच तिथे एकेकाळी मोठ्या प्रमाणावर रा.स्व. संघाचं काम होतं.  प्रश्न- लवकरच होणाऱ्या प.बंगालच्या विधानसभा निवडणुकांवर या सगळ्याचा परिणाम होणारच! - निश्चित परिणाम होणार! भाजपला जर वाटलं की, ते निवडणुका जिंकू शकतात, तर ते ममता बॅनर्जींचं सरकार लवकरच बरखास्त करून तिथे निवडणुका घेण्याचा आग्रह धरतील. त्यांना जर जिंकण्याची खात्री नसेल तर ते परिस्थिती आणखी चिघळू देतील.

प्रश्न : ईशान्य भारतात नागरिकत्व सुधारणा विधेयकामुळे (Citizenship amendment Bill) जो वाद झाला; त्याचा निवडणुकीवर मोठ्या प्रमाणावर परिणाम होईल असं म्हटलं जात होतं. आसाममध्ये असा परिणाम दिसत नाही. याचं कारण काय?

- ईशान्य भारतात तो कुठेच झालेला नाही. नागरिकत्व सुधारणा विधेयकामुळे होणाऱ्या परिणामांपेक्षा भाजपसोबत राहण्याने त्या प्रदेशांचे होणारे फायदे लोकांना जास्त महत्त्वाचे वाटले. छोट्या राज्यांचा कल शक्यतो केंद्रातील प्रबळ पक्षाशी जुळवून घेण्याकडे असतो. ईशान्य भारतामध्ये ख्रिश्चन मिशनऱ्यांच्या प्रभावापलीकडे जाऊन ‘आपण हिंदू आहोत’ असा अभिमान स्थानिक आदिवासींमध्ये निर्माण करण्यात राष्ट्रीय स्वयंसेवक संघ आणि संलग्न संघटनांनी यश मिळवलं आहे. अरुणाचल प्रदेश, त्रिपुरा आणि काही प्रमाणात मेघालयमध्ये हे आपल्याला दिसेल.

प्रश्न : पश्चिम, उत्तर, पूर्व आणि ईशान्य भारत यांविषयी आपण बोललो. जवळजवळ अकरा ते बारा राज्यांमध्ये काँग्रेसचं अस्तित्वच संपलेलं आहे. तुमच्यामते आणखी दहा वर्षं मोदींचा प्रभाव राहणार आहे. भाजप आणि मोदी यांचे विरोधक निराश दिसत आहेत. तुम्ही काही काळापूर्वी काँग्रेसवर लिहिलेल्या एका लेखात ‘काँग्रेसने गांधी आणि नेहरू यांच्या आदर्शवादाकडे कसं परत जायला हवं’ याविषयी लिहिलं होतं. तर सेक्युलॅरिझमबाबत विरोधी पक्षांची चूक झाली आहे का? ‘आयडिया ऑफ इंडिया’च्या बाबतीत ते प्रामाणिक नव्हते का? हिंदू-मुस्लिम तणाव मला अख्ख्या भारतातच वाढलेला दिसतो. भारतातील बहुसंख्य हिंदूंना मुस्लिम नकोच आहेत, असं वाटण्यासारखी परिस्थिती आहे. हा बेगडी सेक्युलॅरिझमचा परिणाम आहे का? संघाने ज्याप्रमाणे आदिवासी व दलितांमध्ये काम केलं आहे, तशा संघटना सेक्युलर लोकांकडे नाहीत का? या सगळ्याकडे तुम्ही कसे पाहता?

- विरोधी पक्षांबाबत सहानुभूती बाळगणारे आणि भाजपला विरोध करणारे पक्षांबाहेरचे जे निरीक्षक आहेत; त्यांची विचार करण्याची पद्धत 25 वर्षांपूर्वीची आहे. भाजपवरची त्यांची टीका आणि विरोधी पक्षांकडून असलेल्या अपेक्षाही 25 वर्षांपूर्वीच्या आहेत. आजचं राजकारण मात्र खूप बदललेलं आहे. लोकांच्या आशा- अपेक्षा बदललेल्या आहेत. नव्या परिभाषेत बोलायला अजूनही हे निरीक्षक तयार नाहीत. विरोधी पक्षांना आधी आपल्या संघटनेकडे वळावं लागेल. भाजपविरोधात उभं राहताना विरोधी पक्षाची संघटना असणं अपरिहार्य आहे. काँग्रेसची संघटना नाही- हा काँग्रेसचा मोठा दोष आहे. अलीकडेच मी योगेंद्र यादवांशी माझे मतभेद जाहीरपणे व्यक्त केले; त्यात मी असं म्हटलं की, काँग्रेस पक्ष टिकायला पाहिजे. असं म्हणत असताना माझी कल्पना अशी आहे की, काँग्रेसला अजूनही संघटना उभी करणं शक्य आहे!

‘काँग्रेस हा एका कुटुंबाच्या गुलामगिरीत असलेला पक्ष आहे’ अशी विषारी टीका त्यांच्यावर केली जाते. पण काँग्रेसचं स्वरूप अस्ताव्यस्त आहे; त्यामुळे त्या कुटुंबाच्या पलीकडे जाऊनही काँग्रेस पक्ष राजकारण करू शकतो. वडील हयात असतानाच ज्या पक्षांमध्ये- आता या पक्षावर कुणाचा ताबा राहील’ यावरून भांडणं होतात; अशा द्रमुक सारख्या पक्षाकडून संघटना उभी राहिलीच तरी ती एकखांबी/ एका नेत्याच्या मागे जाणारी संघटना असेल. ‘संघटना बांधणं’ लालूप्रसाद यादवांच्या रक्तातच नसल्यामुळे त्यांनी ती बांधलेलीच नाही. इतरही राज्यस्तरावरील पक्षांना संघटना बांधण्यात ही मर्यादा येते कारण, ते एका नेत्याचे पक्ष आहेत. जरी काँग्रेस हा एका कुटुंबाच्या वर्चस्वाखाली स्वखुशीने राहणारा पक्ष असला (जी त्याची मर्यादाच आहे), तरी त्याला त्याची ठिकठिकाणी पूर्वापार असलेली संघटना पुनरुज्जीवित करावी लागेल.

विरोधी पक्षांना नेहरूंच्या काळातील अधिसत्ता आणि तेव्हाची ‘आयडिया ऑफ इंडिया’ आज लोकांच्या पचनी कशी पाडता येईल हे पाहावे लागेल, नाहीतर तिला Elitist स्वरूप येईल. गांधी-नेहरूंनी किंवा राष्ट्रीय चळवळीने स्वप्नात पाहिलेला ‘इंडियन नेशन स्टेट’ नावाचा जो प्रोजेक्ट आहे- जो घटनेमध्येही प्रतिबिंबित झाला आहे, आणि त्या अर्थाने आंबेडकरांचा त्याच्यामध्ये तितकाच वाटा आहे- तो समजून घ्यावा लागेल.  

पाकिस्तानबद्दल आंबेडकरांनी जी चर्चा केलेली आहे, त्यात त्यांनी एक अत्यंत मर्मभेदक विधान केलेलं आहे. जर या समाजांनी शहाणपणाने एकत्र राहायचं असं ठरवलं, तर या संस्कृतीत त्यांना एकत्र ठेवण्यासारख्या खूप गोष्टी आहेत. मला वाटतं हे सूत्र आहे- ‘तुम्ही तुमच्या संस्कृतीकडे वेगवेगळ्या लोकांना एकत्र ठेवणारी संस्कृती म्हणून पाहता; की आपल्यामधून काहींना बाजूला फेकणारी संस्कृती म्हणून पाहता?’निवडणुका जिंकण्यासाठी राजकीय पक्षांना ज्या गोष्टी कराव्या लागतील त्या त्यांनी केल्याच पाहिजेत. पण यापुढची खरी लढाई सांस्कृतिक क्षेत्रात असणार आहे. समाज आणि संस्कृती कशी असावी याबाबत ती असणार आहे. ती लढण्यासाठी भारतीय संस्कृतीचं पुनर्विलोकन करुन तिच्यातून उर्जा कशी मिळवायची- ती राजकारणात रूपांतरित कशी करायची हे पहावं लागेल. हा दीर्घ पल्ल्याचा रस्ता आहे. या रस्त्याने ज्यांना राजकारण करायचं असेल, त्यांना भाजपशी मुकाबला करता येईल.

प्रश्न : नरेंद्र मोदी पुन्हा निवडणूक जिंकलेले आहे आणि सतत असं सांगितलं जात आहे की, तुम्ही हा विजय स्वीकारा. माझ्यासारखे मोदींचे टीकाकार असं म्हणतात की, आम्ही तो स्वीकारलेलाच आहे. आमच्यापुढे दुसरा पर्यायच नाही. ज्याअर्थी या लोकनियुक्त सरकारविरुद्ध आपण कुठे बॉम्ब लावायला जात नाही, त्याअर्थी लोकशाही चौकटीत आपण या सरकारला मान्यता दिलेली आहे. इतकं मोठं यश मिळाल्यानंतर मोदी म्हणाले आहेत की, ‘सबका साथ, सबका विकास आणि आता सबका विश्वास ’हे त्यांनी 2014लाही केलं होतं. आता त्यांच्याकडून तुमच्या काय अपेक्षा आहेत? आणि वास्तवाच्या आधारे काय होईल असं वाटतं?

- अपेक्षांबद्दल बोलायचं तर, ‘मोदी येणार हे गृहित धरून नव्या सरकारने काय करायला पाहिजे’ याविषयी 27 मे च्या ‘आऊटलूक’मध्ये मी एक निबंध लिहिलेला आहे. त्यात मी असं म्हटलेलं आहे की, मोदींना न पटणारी पण मोदींनी करावी अशी चार आव्हाने आहेत- राजकीय संस्थांची मोडतोड न करता त्यांचे जतन करणं. देशातला राष्ट्रवाद सर्वांना सामावून घेणारा असणं. समाजातील विविध राजकीय विरोध हाताळताना लोकशाही पद्धतीचा त्याग न करणारी अस्सल लोकशाही राज्यसंस्था विकसित करणं आणि इथली लोकशाही बहुसंख्याकवादी होऊ न देता खऱ्याखुऱ्या अर्थाने ती ‘लोकशाही’ राखणं. आता ही आव्हाने मोदी खरोखरच स्वीकारतील का? 

निवडून आल्यानंतर त्यांची भाषा अनेक बुद्धिवंतांनाही भुरळ पाडणारी असते. 2014 आणि 2019 च्या निकालांनी मोदींना एक ऐतिहासिक संधी दिलेली आहे. ‘एका संकुचित विचारांचा नेता’ इथंपासून ते ‘भारताचं भविष्य सांस्कृतिक दृष्ट्या मजबूत करणारा नेता’ इथपर्यंत त्यांचा प्रवास होऊ शकतो. मात्र ‘असा प्रवास करायचा नाही’- हा निर्णय त्यांनी घेतलेला आहे, असं मला वाटतं. मोदी अशा प्रकारच्या बहुविधतापूर्ण लोकशाहीवादी राष्ट्रीय समाजाचं जतन करण्याचा प्रयत्न करतील, अशी शक्यता कमीच वाटते. मग ‘सबका विश्वास’चा अर्थ कसा लावायचा? माझ्या मते, भाजपची धर्मनिरपेक्षता जशी मर्यादित असते; तसा हा ‘मर्यादित सबका विश्वास ’ आहे. सरकार म्हणून शक्यतोवर कोणत्याही समाजघटकाला दुखावलं जाणार नाही, एवढंच ते सांगत आहेत. पण असं करण्यासाठी संविधानानेच बंदी असल्यामुळे त्यात काही विशेष नाही. या सगळ्याच्या पुढे जाऊन, ‘मी ज्या विचारप्रणालीतून आलो त्याच्यापलीकडे जाण्याची संधी मला इतिहासाने दिलेली आहे,’ असा विचार मोदी करतील का? हा येत्या पाच वर्षांतील प्रश्न असेल. आजच्या घडीला मात्र मला अशी अपेक्षा नाही!

निखील वागळे : ही मुलाखत महाराष्ट्रामध्ये पुढच्या काळात होणाऱ्या चर्चांचा पाया बनावी अशी मला अपेक्षा आहे. अनेक भागांतून कार्यकर्ते, पत्रकार विचारत आहेत की, या मुद्यांवर चर्चा कशी आणि कुठे करायची. पळशीकरांनी मांडलेल्या मुद्यांवर पुढे चर्चा होऊ शकते, राजकारणाचा विचार होऊ शकतो. सगळ्यात महत्त्वाची गोष्ट ही आहे की, जे परिवर्तनवादी नाहीत असे संघ- भाजप-मोदी बदलले आहेत आणि जे परिवर्तनवादी आहेत, ते मात्र जुनाट राहिलेले आहेत. आपणही बदलू या, चर्चा पुढे चालू ठेवू या.

मुलाखतकार : निखिल वागळे, मुंबई
nikhil.wagle@gmail.com

(शब्दांकन: सुहास पाटील) 

(या संपूर्ण मुलाखतीचा व्हिडिओ ‘मॅक्स महाराष्ट्र’वर पाहता येईल.)

Tags: निखील वागळे सुहास पळशीकर Nikhil Wagale Suhas Palashikar weeklysadhana Sadhanasaptahik Sadhana विकलीसाधना साधना साधनासाप्ताहिक

सुहास पळशीकर,  पुणे, महाराष्ट्र
suhaspalshikar@gmail.com

राजकीय विश्लेषक


प्रतिक्रिया द्या


अर्काईव्ह

सर्व पहा

लोकप्रिय लेख

सर्व पहा

जाहिरात

साधना प्रकाशनाची पुस्तके

कर्तव्य

सर्व पहा