डिजिटल अर्काईव्ह (2008 - 2021)

भाग 1- अरुणा ढेरे आणि प्रेमानंद गज्वी यांची मुलाखत

पुण्याला बाहुलीचा हौद एके काळी फार प्रसिद्ध होता. आज जिथं दगडूशेठ हलवाईचा गणपती बसतो. तो हौद बांधला तो त्याच्या जवळच राहणारे डॉ.विश्राम रामजी घोले यांनी. ते सत्यशोधक समाजाचे पहिले अध्यक्ष होते. त्यांच्या काशीबाई या मुलीच्या स्मरणार्थ तो हौद बांधला होता. त्या हौदाला बसवलेला जो दगड आहे- शिळा म्हणतो आपण त्याला, ती शिळा फरासखानाच्या हौदाच्या तिथं होती. काशीबाई ही घोल्यांची मुलगी. तिला त्यांनी शिकवण्याचा प्रयत्न केला. पण ती शिकते आहे हे घरच्यांना, त्या समाजामधल्या बायकांनासुद्धा पसंत पडलं नाही. आपल्या घरचा कर्ता पुरुष नको ती गोष्ट करतो आहे, या मुलीला असं शिकवतो आहे; हे पाप आपल्या घरात घडू नये म्हणून काचा कुटून अन्नातून घालून त्या मुलीला संपवलं गेलं. आपल्याच पोटच्या पोरीला संपवलं. व्यवस्था अन्‌ समजुती किती कठोर, किती निर्दय आणि अज्ञानातून जन्मलेल्या, किती पाशवी असू शकतात, हे आपल्या लक्षात येईल.

मनोहर जाधव : नमस्कार! मी तुम्हा दोघांना विचारतो, तुमची अध्यक्षपदी निवड झाल्यानंतर पहिली प्रतिक्रिया काय होती?

अरुणा ढेरे : काय म्हणावं? ही माझ्यासाठी ऐतिहासिक घटनाच होती, निवडणुकीची पूर्ण प्रक्रिया बाजूला ठेवली गेली या वेळेला. ‘निवडणुकीसाठी अर्ज भरायचे, मी उमेदवार आहे असं म्हणायचं आणि मतं मागायची.’ या एका पद्धतीमुळंच मराठीतले किती तरी मोठे साहित्यिक या प्रक्रियेपासून दूर राहिले आहेत. काही तर पराभूतही झालेत. मराठी जगतामध्ये एक खंत होती ती या प्रक्रियेमुळे दूर झाली. मराठी रसिकतेचे करंटेपण वारंवार अनुभवाला येत होतं, ते दूर झालं आहे. त्याचा आनंद समाजाच्या सगळ्या स्तरांमधून व्यक्त झाला.

सगळ्या प्रकारच्या वाचकांनी भरभरून प्रतिसाद दिला. ही वाङ्‌मयविश्वातली मोठी घटना ठरली. संमेलनाचं अध्यक्षपद हे निवडणुकीनं न होता सन्मानाने चांगलं लिहिणाऱ्या व्यक्तीकडं जावं, अशी परिस्थिती निर्माण झाली. खरं म्हणजे हे पद खूप मोठं आहे. न्यायमूर्ती रानड्यांपासून साहित्य संमेलनाची सुरुवात झाली आहे. मराठीतल्या किती तरी श्रेष्ठ साहित्यिकांनी, विचारवंतांनी, संशोधकांनी, अभ्यासकांनी, समीक्षकांनी हे पद भूषवलं आहे. त्यामानानं माझं काम खूप कमी आहे. आपण त्या उंचीला पोहोचणारं लिहिलेलं नाही, याची जाणीव मला होती आणि त्यामुळे माझी पहिली प्रतिक्रिया हीच होती की, सन्मान म्हणून नाही तर जबाबदारी म्हणून मी हे पद स्वीकारते आहे.

प्रेमानंद गज्वी : कुठल्याही व्यक्तीला असा सन्मान मिळणं म्हणजे त्याच्या जीवनातला तो एक आनंदाचा क्षण असतो. त्यामुळे अ.भा.म. नाट्यसंमेलनाचं अध्यक्षपद मिळाल्याने तसा आनंद मलाही झाला. त्याबद्दल महाराष्ट्र राज्यामध्ये ज्या पद्धतीने नाटकाची चळवळ आणि त्यांची साहित्य परिषद आहे, त्यांनाही मी धन्यवाद देतो. पण माझं मत थोडंसं वेगळं आहे. ते असं की, ‘देशाचा पंतप्रधान निवडणुकीच्या माध्यमातून येतो; पण आम्ही अध्यक्षीय निवडणूक लढवणार नाही’, ही भूमिका मला कळलेली नाही. जर आपण लोकशाही देशामध्ये राहत असू आणि निवडणुकीच्या माध्यमातून काही गोष्टी घडत असतील, तर निवडणूक प्रक्रियेमध्ये वावगे काही नाही.

आधीच्या कालखंडामध्ये एक हजार सत्तर लोक निवडणूक प्रक्रियेमध्ये मतदान करायचे; आता घटकसंस्था, त्यांच्या संलग्न संस्था असे साधारणपणे वीस लोक ठरवणार. त्यामुळे मला असं वाटतं की, या वर्षी अध्यक्षपदाची ज्या पद्धतीने घोषणा झाली ती साहित्य परिषदांच्या अपरिपक्वतेचं लक्षण आहे. वर्तमानपत्रामध्ये नाव जाहीर होताना कोणाला किती मतं मिळाली हे आकडे जाहीर झाले, ही अत्यंत नामुष्कीची गोष्ट होती.

साहित्य संमेलनाच्या अध्यक्षाच्या निवडप्रक्रियेमध्ये माझंही नाव होतं. प्रभा गणोरकरांचं नाव होतं. अरुणा ढेरे यांना दहा मतं मिळाली. गज्वींना पाच मतं मिळाली आणि गणोरकरांना एकच मत मिळालं, असं जाहीर झालं, ही जी गोष्ट घडली, ती अत्यंत वाईट होती. अशा प्रकारे भविष्यामध्ये घडू नये, अशी इच्छा व्यक्त करतो आणि अरुण ढेरे यांच्याही निवडीबद्दल आनंद व्यक्त करतो.

अरुणा ढेरे : मला एक वाटतं की, ही सुरुवात आहे प्रक्रियेच्या बदलाची. ती अधिक पारदर्शी होण्यासाठी, सर्वंकष होण्यासाठी निरनिराळ्या प्रकारची पावलं यापुढे उचलावी लागतीलच. पण लोकशाही देश असला तरी सर्व प्रकारच्या कलाप्रांतांमध्ये निवडणुकीचा अर्ज भरणे हे लागू करावं, असं मानण्याचं कारण नाही. मला असं वाटतं की, वाचकांच्या मनाचं प्रतिबिंब तिथं पडत नव्हतं, असमाधान पुष्कळ होतं. त्याच्या बदलाचा हा एक प्रयोग आहे आणि आत्ताच्या निवडणूक प्रक्रियेला अधिक व्यापक करण्यासाठी- म्हणजे नामांकनाला असं म्हणू या- वेगळ्या प्रकारची धोरणं आखावी लागतील, त्या प्रकारची पावलं उचलावी लागतील. पण ही एक चांगली सुरुवात आहे. माझ्या नावाचा उल्लेख झाल्यानंतरही मी त्यांना आधी नकारच कळवला होता. पण मला स्वतःला असं वाटतं की, हा बदल व्हायला पाहिजे. निवडणुकीला न उतरणाऱ्या माणसांचा त्या निवडणुकीला विरोध होता, असं वाटत नाही. त्या प्रकारच्या सन्मानाकडे ते वळाले नाहीत. त्यामुळे त्यांना स्वतःला अपेक्षा होती की नाही, ही गोष्ट माहीत नाही. आपल्याला वाटत होतं की, ते त्यांना मिळावं आणि आजपर्यंत ते मिळालेलं नव्हतं.

प्रेमानंद गज्वी : मी यांच्याबद्दल आनंदच व्यक्त केलाय. ज्या पद्धतीने महामंडळाने ही योजना करायला पाहिजे होती, त्या पद्धतीने ती झालेली नाही, त्याच्याबद्दल बोलतोय; निवडीबद्दल बोलत नाही.

मनोहर जाधव : खरं म्हणजे नंतर मी जो प्रश्न चर्चेला घेणार होतो, त्याची अगदी सुरुवातीलाच प्रेमानंद गज्वी यांनी वाच्यता केली. या प्रश्नामध्ये मतमतांतरं आहेतच. कारण गज्वी म्हणतात त्याप्रमाणे लोकशाही राज्यव्यवस्था जेव्हा आपण स्वीकारतो, तेव्हा अनेक संस्थांमधूनही या प्रक्रियेत ते कामकाज झालं पाहिजे, हा एक भाग. दुसरं अरुणाताई म्हणतात की, सगळ्याच कलाक्षेत्रामध्ये हे कशाला? ती पण एक बाजू आहे. कारण निवडणुकीचे राजकारण आपण गेली काही वर्षे पाहिले तर अनेक लोकांना असं वाटायचं की, ‘मी निवडणूक लढवणार नाही, पण मला ते पद मिळालं पाहिजे.’ मग ते कसं होणार? खूप कमी वेळा अध्यक्ष महोदय बिनविरोध निवडून आले आहेत. केशव मेश्राम नाशिकला निवडून आले, ते विठ्ठल वाघांनी अर्ज मागे घेतला म्हणून. औरंगाबादला रा.ग. जाधव बिनविरोध निवडून आले. पण असे प्रसंग फार कमी आहेत. म्हणून धोरणात्मक निर्णय व्हायला पाहिजेत आणि त्यांच्यामध्ये सुधारणा व्हायला पाहिजेत. अरुणाताई मघाशी तुमच्या परिचयामध्ये आणि प्रास्ताविकामध्ये सातत्याने उल्लेख होत होता की, तुम्ही सगळे वाङ्‌मयप्रकार हाताळलेले आहेत. पण कवयित्री म्हणून तुमची ओळख आहे. गज्वी तुम्हीदेखील अनेक वाङ्‌मयप्रकार हाताळलेले  आहेत. पण तुम्हाला नाटककार म्हणून प्राधान्याने ओळखलं जातं. तर अरुणा ढेरे कवयित्री, प्रेमानंद गज्वी नाटककार. अरुणाताई, मला असं विचारायचं आहे की, ही कविता सुचते कशी? इथं विद्यार्थी बसलेले आहेत, काही जाणकार आहेत. विद्यार्थ्यांना वाटतं, कविता लिहिणं फार सोपं आहे.

अरुणा ढेरे : या वयाचं असंच असतं. या वयात बहुतेक जण कवी असतात. कविता काही जण लिहितात, काही जण जगतात. अनेक जणांचा इतर साहित्य-प्रकारांमध्ये पुढं प्रवास होतो, पण सुरुवात कवितेनं होते. म्हणजे गंभीर समीक्षक असलेले लोकही सुरुवातीला कविता लिहितात. वाङ्‌मयाच्या सगळ्या प्रकारांमध्ये कविता हा अत्यंत अवघड प्रकारांपैकी एक आहे. याचं कारण एका बाजूला विद्यार्थ्यांसाठी बोलायचं तर- जे तुम्ही काही पानांत सांगू शकत नाही, ते चार ओळींत सांगू शकता. पण वरवर सोपी वाटणारी गोष्टच खूप अवघड असते. आपल्या सगळ्या संत- कविता वाचल्या तर लक्षात येईल की, इतका अवघड आणि इतका अमूर्त आशय त्यांनी किती साध्या आणि सोप्या शब्दांमध्ये पोहोचवलेला आहे. अभंगाकडे वळलात तर हे लक्षात येईल.

कविता ही मोठ्या आशयालासुद्धा सहजपणाने हात घालू शकते. पण त्या ताकदीची प्रतिभा असावी लागते. त्याच्यामागे एक प्रकारची साधनाही असते. साधना हा शब्द खूप मोठा आहे. तो वाङ्‌मयक्षेत्रामध्ये मी मर्यादित अर्थाने वापरते. पण कवीला त्याच्या बाबतीतली साधना खरोखरच करावी लागते. आणि ती साधना आयुष्य समजून घेण्याची असते. काही जणांसाठी कविता हत्यार असते लढण्याचं, काही जणांसाठी ती आपल्या आयुष्याचं ओझं ज्याच्या खांद्यावर ठेवू शकतो अशी असते. तेव्हा निरनिराळ्या प्रकारे कवितेकडे बघता येते. आणि ती कशी सुचते किंवा कवितेची सगळी प्रक्रिया कशी असते यात आत्ता आपण शिरू या नको. पण मी असं म्हणते की, सगळ्यात सोपी वाटणारी आणि सगळ्यात अवघड असणारी गोष्ट कविता असते. कारण तिथं तुम्हाला भाषेचा वापर इतक्या सर्जन पातळीवर नेऊन करावा लागतो की, गद्य भाषेपासून ती तुम्हाला वरती सुटी न्यावीच लागते. एका वेगळ्या पातळीवर उचलावी लागते. व्यवहारातली भाषा आपण रोज वापरत असतो, म्हणून कदाचित ती जास्त सोपी वाटत असते. पण त्या पातळीपासून भाषा वर उचलणे अवघड असते आणि हा प्रश्न मला ‘त्या’ जाधवसरांनी विचारलाय, ज्यांची स्वतःची कविता अतिशय उत्तम आहे. पण त्यांनी हा प्रश्न तुमच्यासाठी विचारलेला आहे. तर एका निर्मितिक्षम पातळीवर रोजची भाषा उचलणे आणि त्याच्यातून जीवनाचे अनुभव मांडणे, हे प्रत्येक कवीला करावं लागतं.

मनोहर जाधव : मघाशी गज्वींजीकडे निर्देश करून अरुणाताई असं म्हणाल्या की, नाट्यलेखन मला जमणारच नाही. म्हणजे प्रत्येक वाङ्‌मयप्रकार हा आपला कस बघतोच. आणि नाटक लिहिणे तर अवघडच आहे. पण मोठ्या संख्येनं वेगवेगळ्या विषयांवरची नाटकं लिहून गज्वींनी तो लौकिक कमवलाय. यांची नाटकं वाचताना पाहताना असं वाटत राहतं की, या माणसाला कसं सुचलं असेल? गज्वीजी, तुम्ही जरा सांगा ना, तुमची निर्मितिप्रक्रिया कशी आहे, नाटकं लिहिण्याची?

प्रेमानंद गज्वी : खरं म्हणजे मी सुरुवातीच्या काळामध्ये कविता करत असे. माझा ‘एकतारी’ नावाचा कवितासंग्रह प्रकाशित झाला, तो खूप उशिरा.

‘‘मी न शोधताही सारे मला माझ्यात सापडतात... पण जेव्हा मी मला शोधत असतो माझा मीच मला सापडत नाही- असं का व्हावं?’’

‘बेरीज-वजाबाकी’ नावाच्या माझ्या एकांकिकेमध्ये ही कविता आहे, त्याच्यामध्ये कवितेबद्दलचे एक भाष्य आलेले आहे. कवीच कवीच्या मनाला विचारतो, ‘कविता होते कशी?’ तर तो म्हणतो, ‘एखाद्या स्त्रीला गर्भधारणा होते, तशी.’ गर्भधारणा कधी होते हे कळत नाही, पण झाल्यानंतर कळते. तसेच कविता पूर्ण झाल्यानंतर कळते की, कविता झाली. माझी सगळी कविता पूर्ण मुक्तछंदात आहे. आणि अनेक समीक्षकांनी म्हटलंय की, ‘अरे, तू काय कविता लिहिलीस की एकांकिका लिहिलीस?’ आणि कसं सुचतंय वगैरे तर, ते एक तंत्र आहेच.

एक गोष्ट सगळ्या तरुण मित्रांसाठी सांगायला हरकत नाही. जगातला कोणताही वाङ्‌मयप्रकार लिहिणारा- कविता लिहिणारा, कथा लिहिणारा, कांदबरी लिहिणारा, नाटक लिहिणारा, ललित निबंध लिहिणारा- प्रत्येक जण असं म्हणतो की, मी जे काम करतो ते सगळ्यात कठीण असतं. पण मला हे कधी कळलेलं नाही की- प्रत्येकच कलाप्रकार जर कठीण असेल, तर हे सगळं कठीण-कठीण  समोरच्याला घाबरवण्यासाठी आपण म्हणतो की काय!

नाटकाचं एक तंत्र आहे. एक रंगमंच दिलेला आहे. त्याच्यामध्ये विंग आहेत. एन्ट्री आहे. पात्र कशासाठी आहे? पात्र बाहेर गेलं, ते कशासाठी बाहेर गेलं? लाईट कुठून येणार? नेपथ्य काय असणार? या सगळ्या खूप तपशिलाच्या गोष्टी आहेत. सरावाने हे तंत्र हळूहळू समजून घेतलं पाहिजे. मुळात नाटकं लिहिणाऱ्यांनी नाटकं बघितली पाहिजेत. अनुभव आजूबाजूला असतोच. कधी तो नाटक होऊन येईल, कधी कथा होऊन येईल, कधी कादंबरी होऊन येईल. ते-ते विषय आणि त्या-त्या विषयाचा स्वतःचा एक आवाका असतो. पूर्वी असं म्हटलं जायचं की, नाटककार हा कवीच असतो. त्यामुळं पटकन असं सांगणं अवघड आहे की, हे नेमकं तुम्हाला सुचतं कसं? नाटकात खूप तांत्रिक भाग आहे. आणि तांत्रिक भाग असला तरी तो अनुभवाचा अतिशय मोठा भाग आहे.

मनोहर जाधव : मी हे याच्यासाठी विचारलं की, तुमच्या ‘किरवंत’ नाटकामुळे तुम्हाला ‘किरवंतकार’ म्हणूनही ओळखलं जातं. ब्राह्मण समाजामध्ये स्मशानकर्मे करणारा एक वर्ग, त्यांचं दुःख त्या नाटकामध्ये मांडलं आहे. ‘किरवंत’चं कथानक तुम्हाला कसं सुचलं?

प्रेमानंद गज्वी : ‘कोणाचे ओझे’ नावाची एक एकांकिका मी लिहिली होती. सुहास व्यवहारे नावाचा माझा एक मित्र होता, तो पोस्ट ॲण्ड टेलिग्राममध्ये कामाला होता. तोही एकांकिका करत होता. त्या कालखंडामध्ये ‘घोटभर पाणी’ या माझ्या एकांकिकेचं यश काही वेगळंच होतं. म्हणजे मला असं वाटायला लागलं होतं की, माझी प्रत्येक एकांकिका पहिल्या नंबरात आली पाहिजे, पुरस्कार मिळाला पाहिजे.

तेव्हा मी गेलो त्याच्याकडे तर तो म्हणाला की, ‘‘काय, कसे काय आलात?’’

म्हटलं, ‘‘तुझी तालीम बघायची होती मला.’’

तो म्हटला, ‘‘तालीम करायला मला वेळ कुठं मिळतो.’’

मी म्हटलो, ‘‘काय करतोस?’’

तो म्हणाला, ‘‘मला स्मशानात जावं लागतं. हे बघ, आत्ताच आलोय स्मशानातून.’’

मी म्हटलं, ‘‘काय करतोस स्मशानात जाऊन?’’

तो म्हणाला, ‘‘मी आत्ता खूप थकून आलोय, तुम्ही दोन दिवसांनी या. मी तुम्हाला सगळं सांगतो.’’

मी दोन दिवसांनी गेलो त्याच्याकडे. माझ्यासोबत सुधाकर कानडे नावाचा एक मित्र होता, तोही थिएटर करायचा. तर आम्ही त्याला विचारलं, ‘‘तू स्मशानात जाऊन काय करतोस?’’ त्याचं वाक्य असं होतं की, ‘‘मी कुठं जातो स्मशानात?’’ आम्ही चकित झालो. म्हटलं,  दोन दिवसांपूर्वी बोललास की मी स्मशानात जातो आणि आता म्हणतोस, स्मशानात जात नाही! हे मला चमत्कारिक वाटलं. मग आमचा संवाद तिथंच थांबवला. आम्ही तिथून निघालो.

माझा दुसरा मित्र आहे रामकृष्ण गाडगीळ. त्याला फोन केला. म्हटलं, ‘‘कुणी स्मशानकर्म करणारा भटजी वगैरे आहे का?’’ तर तो म्हणाला, ‘‘कोण वारलं तुझ्याकडं?’’ म्हटलं, ‘‘माझं कुणी वारलं नाही, पण मला त्याला भेटायचंय.’’ मग तो मला मालाडच्या स्मशानभूमीमध्ये घेऊन गेला. तिथं अशोक जोशी स्मशानकर्म करायचे. त्यांच्याबरोबर ज्या काही गप्पा मारल्या, त्यातून उलगडलं की- कोकणामध्ये स्मशानकाम करणाऱ्याला ‘किरवंत’ म्हटलं जातं. मग त्याने अनेक गोष्टी सांगितल्या. गरुडपुराणामध्ये तो सगळा विधी आहे. बरं, मी ब्राह्मण नसल्यामुळं मला त्यातले काही सगळे तपशील माहीत नाहीत. मग संध्या करताना म्हणतात तसं, ‘ओम केशवाय नमः।’, ‘ओम नारायणाय नमः।’ हे सगळं मी पाठांतर केलं. सगळे तपशील शोधून काढले. धर्मसिंधू, निर्णयसिंधू- यांच्यामध्ये असलेले सगळे तपशील शोधले.

रा.चिं. ढेरेंचा ‘श्रीविठ्ठल : एक महासमन्वय’ हा ग्रंथही वाचला. अशोक जोशींनी सांगितलेलं सगळं खरं आहे का, हे तपासण्यासाठी परत कोकणामध्ये सावंतवाडीला गेलो. तिथल्या एका भटजींना भेटलो. त्यांनी काही माहिती सांगितली आणि म्हटले, ‘‘या भानगडीत तुम्ही कशाला पडता? याच्यावर कोणी काही लिहिलेलं नाही.’’ मग माझ्या लक्षात आलं की, स्मशानात जातो आणि स्मशानात जात नाही याच्यामध्येच हे नाटक दडून बसलेलं आहे. ते हुडकून काढणं अत्यंत महत्त्वाचं होतं आणि अशोक जोशींनी एका वाक्यात सांगितलं, ‘‘या ब्राह्मणाची अवस्था अशी आहे की, पूर्वी आपल्याकडे अस्पृश्यांना जे स्थान होतं तेच स्थान स्मशानकर्म करणाऱ्या ब्राह्मणांचं आहे.’’ तपशील शोधले आणि लिहायला बसलो. त्याच्या आधी आळेकरांचं ‘महानिर्वाण’ वगैरे बघितलं.

नाटक लिहून झाल्यानंतर तेंडुलकरांनी मला हा प्रश्न विचारला होता, ‘‘प्रेमानंद, तू आळेकरांचं ‘महानिर्वाण’ बघितलंस की नाही?’’ म्हटलं, ‘‘बघितलेलं आहे,’’

‘‘मग तरी तुला हे का लिहावंसं वाटलं?’’

आळेकरांचं नाटक वेगळं आहे. हे नाटक वेगळं आहे. याच्यामध्ये किरवंत या व्यक्तीची व्यथा आहे. आळेकरांच्या नाटकात मरणाबद्दलचं विडंबन काव्य आहे. या दोन्ही गोष्टी वेगवेगळ्या आहेत. म्हटलं, ‘या किरवंत माणसाची व्यथा मला जास्त महत्त्वाची वाटली.’ माणूस मेल्यानंतर त्याला स्वर्गामध्ये पोहोचवण्याचं पवित्र काम किरवंत करतो हे आपण मान्य केलेलं आहे, पण ते काम संपलं की ते काम करणाऱ्याला वाळीत टाकले जाते. घरी येऊ देत नाहीत. त्यांच्या स्त्रियांना मंगळागौर साजरी करता येत नाही, कुठल्या पूजेला जाता येत नाही. किरवंतलाही पूजेला जाता येत नाही. आणि ज्याने मला ही माहिती दिली तो म्हणाला, ‘‘मला ब्राह्मण सभेतून, सत्यनारायणाच्या महापूजेतून हाकलून दिलेलं आहे.’’ आणि तीच गोष्ट मी पकडली. सत्यनारायणाची महापूजा गृहीत धरूनच नाटकाची सगळी बांधणी केली. पण माझी खूप मोठी अडचण होती की, हा जो स्मशानकाम करणारा माणूस आहे, त्याला धर्मशास्त्राने ‘महाब्राह्मण’ अशी उपाधी दिलेली आहे, तरीसुद्धा याचं स्थान समाजात वाईटच आहे. तर या पात्राचं नाव काय ठेवावं, हा मोठा प्रश्न माझ्यासमोर होता. आश्चर्य असं की, ‘अंत्येष्टी संस्कार’ मी वाचत होतो आणि त्यात सिद्धेश्वरशास्त्री चित्राव असं नाव वाचलं, तेव्हा म्हटलं, आपल्या नायकाचं नाव तर हेच असायला पाहिजे. आणि मग सिद्धेश्वरशास्त्री जोशी हे नाव निश्चित झालं.

बऱ्याचदा जोशी हे नाव माझ्या बहुतेक नाटकांमधून येतं. ते का येतं, तेही सांगून टाकतो. कारण आमच्या गावी आमची मोठी शेती होती. आजोबा एका खाटेवर नेहमी बसलेले असायचे. तेव्हा मी आठ-नऊ वर्षांचा असेन. एक ब्राह्मण बाई आमच्याकडे यायच्या. विधवा होत्या त्या. त्यांचं नाव जोशी. कूळकायदा आला तेव्हा अनेक ब्राह्मणांच्या जमिनी माझे आजोबा कूळकायद्याने करायचे. त्यात जोशीबार्इंचीही जमीन ते करायचे. ती करता-करता झालं काय, तर कायदा आला- कसेल त्याची जमीन. आजोबांनी नुसतं लिहून दिलं असतं की, ही जमीन माझी आहे तरी ती त्यांना मिळाली असती. त्या बाई आल्या आणि आजोबांना म्हणाल्या, ‘‘आता काय करायचं?’’

आजोबा म्हणाले, ‘‘काळजी करू नका. तुमची जमीन तुम्हालाच मिळेल.’’ आणि मग आजोबांनी ती आठ एकर जमीन त्या बार्इंना विकण्यासाठीसुद्धा मदत केली. मग जोशीबाई नागपूरला राहायला गेल्या. अनेकांनी मला प्रश्न  विचारला की, तुझ्या नाटकांमध्ये जोशी नावाचे संदर्भ का येतात? तर म्हटलं, वर सांगितलं त्या जोशीबार्इंचं ते नाव आहे. त्या आमच्या घरी यायच्या, तेव्हा मी त्यांना लहानपणी बघत होतो. ते सगळं माझ्या डोक्यातून अजूनही जात नाही.

मनोहर जाधव : थोडक्यात, आपल्या सबकॉन्शस- मध्ये काय काय रजिस्टर होत जातं आणि ते आपल्याही न कळत साहित्यनिर्मितीमध्ये येतं! हेच सूत्र मला हवं होतं आणि गज्वींनी ते फार चांगल्या पद्धतीनं सांगितलं. अरुणाताई, लक्ष्मीबाई टिळकांचं ‘स्मृतिचित्रे’ हे आत्मचरित्र खूप प्रसिद्ध आहे मराठी साहित्यात. तुमच्या एका पुस्तकाचं नाव आहे ‘विस्मृतिचित्रे’ आणि त्याचीही खूप चर्चा झाली. श्रोत्यांना सांगा ना, त्या पुस्तकाचा नेमका आशय काय आहे?

अरुणा ढेरे : ‘स्मृतिचित्रे’ वरूनच ‘विस्मृतिचित्रे’ हे नाव माझ्या मनामध्ये आलं. मी त्या वेळेला एकोणिसावं शतक कुतूहलानं वाचत होते. वेगवेगळ्या कारणांनी संदर्भासाठी त्याच्याकडे जात होते. तेव्हा असं लक्षात आलं की, त्या काळात खूपच थोड्या महिला शिकत होत्या. हजारो वर्षांच्या काळात त्रैवर्णिक पुरुषांना किंवा उच्चवर्णीयांना ज्ञानसंपादनाच्या ज्या संधी मिळत गेल्या, त्यांच्या तुलनेमध्ये स्त्रियांसाठीचा शिक्षणाचा- औपचारिक शिक्षणाचा- काळ फार थोडा आहे. ज्ञानसंपादनाच्या इतक्या परंपरा आपल्याकडं आहेत, पण केवळ मौखिक परंपरेनं आणि तेसुद्धा अगदी मर्यादित अशाच प्रकारचं ज्ञान बायकांना मिळत गेलेलं होतं. त्याच्या पलीकडच्या ज्ञानाची सुरुवात इंग्रजी राजवटीनंतर- सावित्रीबाई फुलेंच्या नंतर- दिसते. सावित्रीबाई, ताराबाई शिंदे, पंडिता रमाबाई, आनंदीबाई जोशी अशी अगदी मोजकी नावं दिसतात. पण ते वाचत असताना असं लक्षात आलं की, त्या काळामध्ये किती तरी बायका आहेत, ज्या शिक्षणासाठी धडपडल्या. खूप मोठी किंमत त्यांना मोजावी लागली. या बायका आपल्या वडिलांच्या, नवऱ्याच्या, सासऱ्यांच्या किंवा भावाच्या मदतीनं शिकल्या. बायकांनी शिकणं, वाचणं हेच मुळी त्या काळात पाप समजलं जायचं. तर ते पाप करणाऱ्या या पहिल्या धिटाईच्या बायका. त्या बायकांना समोर आणणे, ज्या आपल्या विस्मृतीतच गेलेल्या आहेत, असे ते काम होते.

त्या काळातल्या पुरुषांच्या चरित्रांच्या संदर्भात वाचताना आलेले छोटे-छोटे उल्लेख मी गोळा करत गेले आणि मला असे दिसले की, ही सगळी चित्रे विस्मृतीत गेलेल्या बायकांची आहेत. अशा एकवीस जणींवर मी लिहिले. उदा. जनाक्का ही महर्षी विठ्ठल रामजी शिंद्यांची बहीण. जनाक्काच्या सासऱ्यांनी कौतुक केलं की, ही उत्तम गणितं सोडवते, चांगली पत्रं वाचते. पण  सूनबाईचं येता-जाता केलेलं कौतुक तिच्या सासूला आवडलं नाही. त्यांच्या नवऱ्याला आवडलं नाही. शेवटी शिंद्यांना आपल्या बहिणीला परत आणावं लागलं. नंतर जनाक्का शिकल्या. स्वतःच्या भावाला त्यांनी आयुष्यभर मदत केली आणि स्वतःचं स्वतंत्र व्यक्तिमत्त्व समाजाच्या उपयोगासाठी निर्माण केलं.

पुष्कळ जणींच्या बाबतीत मला असं दिसलं की, त्या एकट्याच शिकल्या असं नाही. बहुतेक सगळ्या जणींनी पेशा पत्करला तो शिक्षिकेचा किंवा नर्सिंगचा. हुजूरपागाच्या ज्या शाळेत मी शिकले तिथली पहिली विद्यार्थिनी बालविधवा होती. आवडाबाई. तिला निबंध लिहायचा होता की, ‘शिक्षणानं तुम्हाला काय मिळेल? तुम्ही काय कराल?’ तर त्याच्यात तिने असं लिहिलं की, ‘माझी आई अनेक प्रकारच्या गोष्टी सांगते, तिला वाचनाची खूप आवड आहे, पण तिला माझ्यासारखं शिकता येत नाही. त्यामुळं नव्या जगाची तिला ओळख नाही. त्या माझ्या आईला मी शिकलेली पुस्तकं वाचून दाखवीन. दुसरे असे की, ज्या दिवाणखान्यात बसून माझे भाऊ आणि वडील वेगवेगळ्या प्रकारच्या ज्ञानाच्या चर्चा करतात, त्या चर्चांमध्ये मला आता भाग घेता येईल. तिसरं वाक्य असं होतं की, माझ्यासारख्या अनेक स्त्रिया मला भोवती दिसतात, ज्या केवळ शिक्षणाअभावी स्वतःच्या पायावर उभ्या राहू शकत नाहीत. त्यांच्यासाठी आयुष्य ही नुसती दुःखाची थाळी आहे. शिक्षण हा आधार होऊ शकतो, हे मी त्यांना सांगू शकेन.’ तर या भावनेने पहिल्यावहिल्या शिकणाऱ्या स्त्रियांविषयी मी लिहिलं.

म्हणजे एका प्रकारे ही स्त्रीशिक्षणाची वाटचालच होती. दुसऱ्या प्रकारे हे एक सामाजिक दस्तावेजीकरण होतं. त्याच वेळेला मला आणखी एका पुस्तकाचा विषय सापडला. तेही विस्मृतीत गेलेल्याच घटनेबद्दलचं. पुण्याला बाहुलीचा हौद एके काळी फार प्रसिद्ध होता. आज जिथं दगडूशेठ हलवाईचा गणपती बसतो, तो चौक. तो बाहुलीचा हौद आता अस्तित्वात नाही. तो हौद बांधला तो त्याच्या जवळच राहणारे डॉ.विश्राम रामजी घोले यांनी. ते सत्यशोधक समाजाचे पहिले अध्यक्ष होते. त्यांच्या काशीबाई या मुलीच्या स्मरणार्थ तो हौद बांधला होता. त्या हौदाला बसवलेला जो दगड आहे- शिळा म्हणतो आपण त्याला, ती शिळा फरासखानाच्या हौदाच्या तिथं होती. काशीबाई ही घोल्यांची मुलगी. तिला त्यांनी शिकवण्याचा प्रयत्न केला. पण ती शिकते आहे हे घरच्यांना, त्या समाजामधल्या बायकांनासुद्धा पसंत पडलं नाही. आपल्या घरचा कर्ता पुरुष नको ती गोष्ट करतो आहे, या मुलीला असं शिकवतो आहे; हे पाप आपल्या घरात घडू नये म्हणून काचा कुटून अन्नातून घालून त्या मुलीला संपवलं गेलं. आपल्याच पोटच्या पोरीला संपवलं. व्यवस्था अन्‌ समजुती किती कठोर, किती निर्दय आणि अज्ञानातून जन्मलेल्या, किती पाशवी असू शकतात, हे आपल्या लक्षात येईल. तर, तिच्या स्मरणार्थ बांधलेला तो बाहुलीचा हौद होता. तरीही घोल्यांनी आपल्या दुसऱ्या मुलीला शिकवलं, तिचं नाव गंगूबाई खेडकर. ही मुलगी शिकली. तिचं लग्न डॉक्टर मुलाशी- ते कोल्हापूरला सर्जन होते शाहूमहाराजांकडे- रघुनाथराव खेडकर यांच्याशी झालं. गंगूबार्इंनी मराठी शिक्षण परिषदेमध्ये दिलेली उत्तमोत्तम भाषणं माझ्या संग्रही आहेत. आपल्याच विद्यापीठामध्ये पर्यावरण विभागामध्ये जे घोले शिकवत होते, ते घोल्यांचे पणतू आणि घोले रोड ज्यांच्या नावाने आहे, ते डॉ.विश्राम रामजी घोले.

मला असं वाटतं की, सामाजिक इतिहासामध्ये आपण एका मोठ्या चौकटीचा विचार करतो, तेव्हा कधी कधी ती चौकट किती काचणारी असू शकते याचा विचार न करता, त्या काळचे सुशिक्षितही ती तशीच बरोबर घेऊन जात होते हे लक्षात घेत नाही आणि ती चौकट मोडण्याचा प्रयत्न करणाऱ्यांना प्रसंगी प्राणही गमवावे लागले; पण त्यांनी ती किंमत दिली, म्हणून आज आपण इथपर्यंत आलो आहोत. माझे डोळे उघडण्यासाठी एकोणिसाव्या शतकाचा  अभ्यास फार उपयोगी पडला.

शब्दांकन : ज्योत्स्ना खंडागळे, भिकचंद लांडे

(फेब्रुवारी महिन्यात नागपूर येथे होणाऱ्या अखिल भारतीय मराठी नाट्य संमेलनाचे नियोजित अध्यक्ष- प्रेमानंद गज्वी आणि 11 ते 13 जानेवारी या काळात यवतमाळ येथे होणाऱ्या अखिल भारतीय मराठी साहित्य संमेलनाच्या नियोजित अध्यक्ष अरुणा ढेरे यांची दि. 18 डिसेंबर 2018 रोजी सावित्रीबाई फुले पुणे विद्यापीठाच्या संत ज्ञानेश्वर सभागृहात प्रा.मनोहर जाधव यांनी घेतलेली ही मुलाखत.)

(उत्तरार्ध पुढील अंकात)

Tags: pune university interview manohar jadhav premanand gajwi aruna dhere natya sammelan मुलाखत sahitya sammelan मनोहर जाधव प्रेमानंद गज्वी अरुणा ढेरे अखिल भारतीय मराठी नाट्य संमेलन अखिल भारतीय मराठी साहित्य संमेलन weeklysadhana Sadhanasaptahik Sadhana विकलीसाधना साधना साधनासाप्ताहिक

मनोहर जाधव,  पुणे
manohar2013@gmail.com

तीन दशके सावित्रीबाई फुले पुणे विद्यापीठात मराठीचे प्राध्यापक राहिलेले मनोहर जाधव आता डॉ. बाबासाहेब आंबेडकर अध्यासनाचे प्रमुख आहेत, त्यांनी कविता व समीक्षा लेखन केले आहे.


प्रतिक्रिया द्या


लोकप्रिय लेख 2008-2021

सर्व पहा

लोकप्रिय लेख 1996-2007

सर्व पहा

जाहिरात

साधना प्रकाशनाची पुस्तके