डिजिटल अर्काईव्ह (2008 - 2021)

हा काळ जसजसा पुढे जाईल, तसतसं नेत्यांच्या सांगण्यातलं आणि वास्तवातलं अंतर प्रत्येक जातीतल्या तरुणाला समजेल, ते अंतर त्यांच्या मनात संघर्ष उत्पन्न करेल. या संघर्षामुळे त्यांना त्यांच्या दु:खाची, दारिद्र्याची, अवहेलनेची वास्तविक कल्पना येईल; व्यवहार कळेल. मग हा व्यवहार नष्ट करण्यासाठी त्यांना चळवळी कराव्या लागतील. म्हणून तर मी म्हटलं की, ‘कुठल्याही जातीला आरक्षणाची गरज लागणार नाही, अशी समाजव्यवस्था आपण निर्माण करू’, या उद्देशाने सगळ्या जातींचा एक मोर्चा निघावा, असं माझं स्वप्न आहे. तरच हे प्रश्न मिटतील.

प्रश्न : नमस्कार! आज आपल्यासोबत आहेत, डॉ.रावसाहेब कसबे. गेल्या चार दशकांमध्ये महाराष्ट्राच्या जनमानसावर ज्या विचारवंतांनी प्रखर प्रभाव पाडला, त्या विचारवंतांमध्ये डॉ.कसबे यांचं स्थान अग्रभागी आहे. महात्मा गांधी, डॉ.बाबासाहेब आंबेडकर, कार्ल मार्क्स यांच्या तत्त्वांपासून अगदी भालचंद्र नेमाडेंच्या देशीवादापर्यंत अनेक विषयांचा परामर्श डॉ.कसबेंनी घेतलेला आहे.

1978 साली त्यांनी रा.स्व.संघावर लिहिलेलं ‘झोत’ हे पुस्तक आजही तेवढंच लोकप्रिय आहे. स्वत:च्या स्पष्ट मतांबद्दल आणि विश्लेषणाबद्दल ते प्रसिद्ध आहेत. काही समकालीन प्रश्नांच्या निमित्ताने आज मी त्यांच्याशी बोलणार आहे.

सर, सध्या महाराष्ट्रामध्ये एक वादळ निर्माण झालेलं आहे. वेगवेगळ्या समाजगटांमध्ये अक्षरश: धुमश्चक्री चालू आहेत. मराठा क्रांती मोर्च्याच्या नावाखाली लाखो मराठा तरुण स्त्री-पुरुष रस्त्यावर उतरलेले आहेत. या वादळाकडे तुम्ही कसं पाहता?

 - खरं म्हणजे, या वादळाची मूलगामी चिकित्सा होणं आवश्यक आहे. त्यासाठी आपल्याला राज्यघटनेच्या निर्मितीपासून सुरुवात करावी लागेल. भारताला स्वातंत्र्य मिळणार असल्याचं ठरल्यावर स्वातंत्र्योत्तर भारताच्या कल्पनेबद्दल जे वेगवेगळे विचारप्रवाह होते, त्यांच्यापैकी एक प्रवाह पुनरुज्जीवनवादी होता. पुनरुज्जीवनवादी म्हणजे ‘आपली संस्कृती खूप जुनी, श्रेष्ठ आहे आणि आपण तिचं पुनरुज्जीवन करायला हवं,’ या मताचा. या प्रवाहाचं नेतृत्व बिपिनचंद्र पाल, लोकमान्य टिळक हे लोक करत होते.

दुसरा विचारप्रवाह गोपाळ कृष्ण गोखले, न्यायमूर्ती रानडे, महात्मा फुले यांच्यापासून डॉ.आंबेडकरांपर्यंतच्या उदारमतावादी लोकांचा होता. त्यांच्या मते, जागतिक वातावरणामध्ये ज्या प्रकारे माणूस, देश, समाज बदलत गेला त्याप्रमाणे माणसाच्या विकासाला केंद्रीभूत मानून एक व्यवस्था निर्माण करणं गरजेचं आहे.

याशिवाय 1917 च्या रशियन राज्यक्रांतीने प्रभावित झालेला तिसरा प्रवाह होता, त्यांच्यामते स्वातंत्र्योत्तर भारत घडवण्यासाठी आपण ‘समाजवादी समाजरचना’ निर्माण करणं आवश्यक होतं. या प्रवाहाचे मुख्य प्रवक्ते पंडित जवाहरलाल नेहरू आणि जयप्रकाश नारायण होते. घटनानिर्मितीच्या वेळी असे तीन प्रवाह समाजात अस्तित्वात होते.

घटनासमिती स्थापन झाली आणि डॉ.आंबेडकर पूर्व बंगालमधून समितीवर निवडून आले, त्या वेळी झालेल्या पहिल्या बैठकीत नेहरूंनी घटनेमागच्या उद्दिष्टांचा ठराव मांडला आणि या ठरावावर बोलण्यासाठी बाकीच्या लोकांना बाजूला सारून त्यांनी आंबेडकरांना बोलायला लावलं. तिथलं आंबेडकरांचं पहिलं भाषणं संपूर्ण देशाच्या भवितव्याची चिंता करणारं आणि भविष्यात या देशात कोणकोणते प्रश्न निर्माण होऊ शकले असते, याबद्दल भारतीयांना जागृत करणारं होतं. हे भाषण राष्ट्रवादाने ओतप्रोत भरलेलं होतं. ‘‘माझ्यासकट इथे जमलेल्यांपैकी प्रत्येक जणच वॉरींग कँपचा नेता आहे, पण आता आपण आपल्यातली युद्धं संपवून या देशाचा भविष्यकाळ उज्ज्वल करण्यासाठी एकजुटीने प्रयत्न करू या.’’, अशीच त्यांच्या भाषणाची सुरुवात आहे.

त्याआधी बॅरिस्टर जयकरांनी ‘‘जोपर्यंत मुस्लिम लीग यात सामील होत नाही, तोपर्यंत ही राज्यघटना तयार करू नये.’’, असं मत मांडलं होतं. या मुद्‌द्याला बाबासाहेबांनी त्या भाषणात चोख उत्तर दिलं. ते म्हणाले, ‘‘मुस्लिम लीग यात नसली आणि ते जरी पाकिस्तानची मागणी करत असले (कारण तोपर्यंत पाकिस्तानची मागणी मान्य झालेली नव्हती), तरी पाकिस्तान मागून आपण स्वत:चा फार मोठा तोटा करून घेतला अशी खात्री एक दिवस मुसलमानांची पटेल. कारण ‘पाकिस्तान’ हा देश कायम अस्थिर राहणार आहे.’’ त्यानंतर भारतात लोकशाही स्थापन करण्याचा निर्णय घेतला गेला.

खरं म्हणजे, या देशाची राज्यघटना कशी असावी, याच्यासंबंधी शेड्यूल कास्ट फेडरेशनच्या वतीने बाबासाहेब आंबेडकरांनी 1946 साली - म्हणजे ते घटना परिषदेत जाण्यापूर्वीच - घटना परिषदेला एक मेमोरँडम सादर केला होता. त्याच्यात त्यांनी लिहिलं होतं, ‘भारतातले जातीचे, वर्गाचे, भांडवलशाहीने निर्माण केलेले, इथल्या सामंतशाही मानसिकतेचे असे अनेक प्रश्न आहेत, या सगळ्या प्रश्नांमधून मार्ग काढायचा असेल, तर स्वातंत्र्योत्तर भारतातली अर्थसत्ता कोणत्याही एका वर्गाच्या हातात जाणार नाही, अशा तरतुदी राज्यघटनेत कराव्या लागतील.’ ही त्यांनी सगळ्यात महत्त्वाची गोष्ट सांगितली होती.

तसंच ‘लोकशाही म्हणजे केवळ ‘एक मनुष्य एक मत’ नव्हे, तर लोकशाही म्हणजे ‘एक मनुष्य एक मूल्य’! आणि जर ‘एक मनुष्य एक मूल्य’ हे तत्त्व प्रस्थापित करायचं असेल, तर या देशाची अर्थव्यवस्थाही राज्यघटनेला स्वीकारावी लागेल; रशियाने जसा आर्थिक नियोजनाचा स्वीकार केला, तशा नियोजनाचा स्वीकार करावा लागेल आणि त्याप्रमाणे लोकशाहीच्या मार्गाने ‘समाजवादी समाजरचना’ आणता येईल.’ हेही त्यांनी स्पष्ट केलं. तोपर्यंत आरक्षणाचा प्रश्न फारसा पुढे आलेला नव्हता. त्या काळात मागासलेल्या जाती, मागासलेल्या जमाती म्हणजे एस्सी. एसटी. वगैरे समाजापासून अलग असलेले लोक होते, कारण भारतीय समाजाने त्यांचा स्वीकारच केला नव्हता. त्यामुळे ‘या जाती नष्ट करण्यासाठी, किंबहुना त्यांना तडे पाडण्यासाठी त्यांना काही रिजर्वेशन्स देऊन त्यांना सक्षम करण्याचा प्रयत्न करू शकतो का आणि त्याद्वारे या जातींना भारतीय समाजामध्ये सामावून घेण्याचा  प्रयत्न करू शकतो का?’, असा विचार त्या वेळच्या सगळ्या लोकांच्या मनामध्ये होता. म्हणून त्या वेळी आरक्षणाचं तत्त्व स्वीकारलं गेलं.

पण हे निरंतर स्वीकारलेलं तत्त्व नव्हतं आणि ते निरंतर स्वीकारणं शक्यही नव्हतं. कारण ही एक तडजोड होती. आपण आंबेडकरांना भारतीय राज्यघटनेचे शिल्पकार म्हणतो किंवा घटनानिर्मितीचे सर्वश्रेष्ठ तज्ज्ञ म्हणतो, पण बाबासाहेबांच्या मनामध्ये जी राज्यघटना होती, तशी राज्यघटना बाबासाहेब भारतीय राज्यघटनेचे शिल्पकार असूनसुद्धा त्यांना तयार करता आली नाही. कारण घटना समितीमध्ये त्यांना अनेक तडजोडी कराव्या लागल्या आणि आपण घटना समितीचं कंपोझिशन बघितलं तर लक्षात येतं की, आंबेडकर आणि नेहरू कायम मायनॉरिटीत होते. मात्र राजेंद्र प्रसाद, वल्लभभाई पटेल आणि मौलाना अबुल कलाम आझाद यांची मेजॉरीटी होती आणि हा गट सामंतशाही व भांडवलशाही यांच्या संयुगातून तयार होणारी व्यवस्था टिकवण्याच्या प्रयत्नात होता. त्यामुळे त्यांच्याकडून खासगी मालकीला किंवा भांडवलदारांना हात लावला जाण्याची शक्यता नव्हती.

26 नोव्हेंबर 1949 रोजी आंबेडकरांनी राज्यघटना दिली, त्याच्या आदल्या दिवशी घटना परिषदेमध्ये केलेल्या शेवटच्या भाषणात त्यांनी एक इशारा दिलेला होता. त्याचा सगळ्यांना विसर पडलेला आहे. ते म्हणाले होते, ‘‘मला या देशाच्या भविष्याबद्दल खूप चिंता वाटते. त्या चिंतेची तीन कारणं आहेत. त्यातलं एक म्हणजे, आपला देश व्यक्तिपूजक आहे. तो अनेकदा राष्ट्रापेक्षा व्यक्तीला मोठं मानतो. त्यामुळे सर्वांत पहिल्यांदा आपण व्यक्तीपेक्षा राष्ट्र मोठं मानायला शिकलं पाहिजे. दुसरं म्हणजे, आपल्या समाजात असे लोक आहेत, जे नेहमी सर्वसामान्य माणसाशी गद्दारी करतात. त्यामुळे आपल्या देशावर परकीय आक्रमणं होतात, पण आता या भांडवलशाहीच्या युगात विकासाचा हा लोंढा सर्वसामान्य माणसापर्यंत गेला नाही, तर राष्ट्रद्रोहाची जी जुनी भूमिका आपले लोक वठवत होते, तीच भूमिका पुन्हा इथले सत्ताधारी वठवतील. तिसरं म्हणजे, आम्ही फक्त राजकीय लोकशाही देत आहोत. सामाजिक आणि आर्थिक लोकशाही आम्ही देऊ शकलेलो नाही; पण जर हा देश एकात्म करायचा असेल आणि सामाजिक समता, न्याय, बंधुभाव, आर्थिक समता ही तत्त्वं प्रस्थापित करायची असतील, तर भविष्यात राजकीय लोकशाहीसोबत सामाजिक आणि आर्थिक लोकशाही निर्माण करावी लागेल. कारण त्याशिवाय या देशातले प्रश्न सुटणार नाहीत आणि जर हे प्रश्न सुटले नाहीत, तर या देशातले नागवले गेलेले लोक, पाठीमागे राहिलेले लोक उठतील आणि ही राज्यघटना मोडून टाकतील!’’

मला वाटतं आजच्या या अस्वस्थ परिस्थितीचं निदान आंबेडकरांनी 1949 सालीच केलं होतं. आपण राजकीय लोकशाहीसोबत सामाजिक आणि आर्थिक लोकशाही आणू शकलो नाही आणि याच्या दुष्परिणामांचा एक भाग म्हणजे मराठ्यांचा हा मोर्चा आहे!

फक्त मराठ्यांचेच नाहीत, तर आता सगळ्याच जाती मोर्चा काढायला लागल्या आहेत. म्हणजे पटेल, जाट मोर्चे काढतायत, उद्या ओबीसीही मोर्चे काढतील. कारण प्रत्येक जात दुसऱ्या जातीकडे संशयाने बघते आहे आणि जोपर्यंत समाजाच्या मनामध्ये हा संशय कायम आहे, तोपर्यंत सामाजिक ऐक्य होण्याची शक्यता नाही. म्हणजे आंबेडकर आणि नेहरूंनी ज्या उपाययोजना सुचवल्या होत्या, त्यांच्याकडे आपलं दुर्लक्ष झालं.

या दोन-तीन वर्षांपासून हे साधू-साध्वी जे आणि ज्या पद्धतीने बोलतायत, त्यातून हिंदुत्वाचा छुपा अजेंडा ज्या पद्धतीने पुढे येतोय यामुळे आज भारतात अराजकसदृश परिस्थिती निर्माण झाली आहे. ही अराजकसदृश परिस्थिती उद्याच्या फॅसिझमची नांदी ठरेल की काय, अशी मला भीती वाटते. हे असंच चालू राहिलं, तर देश नुसता फुटणार नाही, तर इथे यादवी युद्ध होईल. हे होऊ नये, म्हणून काय उपाययोजना केल्या पाहिजेत, याकडे कोणाचंही लक्ष नाहीये. कारण सत्तेच्या जोरावर पैसा मिळवायचा आणि पैशाच्या जोरावर सत्ता मिळवायची, हेच प्रत्येक राजकीय पक्षाचं धोरण आहे.

आज मराठा समाजातला एकत्र आलेला तरुण अतिशय गरीब तरुण आहे. माझे अनेक विद्यार्थी मराठा समाजाचे, तसंच ब्राह्मण समाजाचेही आहेत. लोकांना पटणार नाही, पण आज ग्रामीण भागातला ब्राह्मण समाज दारिद्र्य रेषेच्या फार खाली आहे. माझ्या एम. ए. एम. एड. झालेल्या विद्यार्थ्यांनासुद्धा कुठल्याही संस्थेत नोकरी लागत नाही. कारण सगळ्या संस्था सत्ताधारी वर्गाच्या ताब्यात आहेत आणि त्यांच्यात इतका ब्राह्मणद्वेष भरलेला आहे की, ते इतर जातीच्या लोकांना नोकऱ्या देतच नाहीत. सगळ्या नोकऱ्या नातेवाइकांनाच दिल्या गेल्या आहेत.

गेल्या 50-60 वर्षांपासून महाराष्ट्रातली सत्ता ही महाराष्ट्रातल्या पूर्वीच्या सामंतशहांच्या आणि लोकशाहीत येऊन पुढारी झालेल्या 159 मराठा घराण्यांच्या हातात आहे. हा आकडा मी नव्हे, तर पाहणी करणारे लोक सांगतायत. या 159 घराण्यांमधला एकही तरुण बेकार नाहीये. यांच्यापासून जे दूर आहेत, जे यांचे नातेवाईक नाहीत, ज्यांच्यावर यांचा प्रभाव नाही आणि ज्यांच्यामुळे या पुढाऱ्यांच्या निवडून येण्यावर काहीही परिणाम होत नाही असे सगळे गरीब मराठा तरुण रस्त्यावर आलेले आहेत आणि ते आरक्षणाची मागणी करतायत.

का करतायत ही मागणी? आरक्षण म्हणजे काय? तर आरक्षण ही तात्पुरती, एका विशिष्ट परिस्थितीत निर्माण केलेली तरतूद होती. आरक्षणाने प्रत्येक जातीत एक नवा मध्यमवर्ग तयार झाला. त्याचं प्रमाण दोन ते तीन टक्के आहे. तो दलितांमध्ये झाला, ओबीसींमध्ये झाला, पण बाकीचे खालचे वर्ग मात्र तसेच राहिले आणि आरक्षणाचा सगळा फायदा वरचेच लोक घेतात. त्यांना कुणी आर्थिक निकष लावत नाही. अलीकडे ‘क्रिमी लेयर’ वगैरे आल्यामुळे थोडाफार फरक पडलाय, पण कागदपत्रं तयार करण्यासाठी वरिष्ठ वर्गसुद्धा कमी उत्पन्न दाखवू शकतो. उदाहरणार्थ, 50 एकरचे बागायतदार 12000 रुपयांच्या आतलं उत्पन्न दाखवून करमाफी घेतात.

उद्या मराठ्यांना आरक्षण दिलं, तरी त्याचा फायदा आर्थिकदृष्ट्या सक्षम वर्गच घेणार; सामान्य मराठा मुलाला काहीही मिळणार नाही. त्याचं कारण म्हणजे, राजकीय सत्ता वरिष्ठ वर्गाच्या हातात आहे. ते पाहिजे तशी कागदपत्रं तयार करवून घेऊ शकतात. 10 ते 20टक्के मराठ्यांना आरक्षण दिलं, तरी आज त्यांची एकूण संख्या पाहिली आणि या जातीत निर्माण झालेली आर्थिक दरी पाहिली, तर आरक्षणाच्या तुलनेत आर्थिक दरी फार मोठी असल्याचं लक्षात येतं. मराठ्यांना आरक्षण मिळालं पाहिजे, याबाबत कोणाचंही दुमत नाही. आरक्षण मिळालं पाहिजे, असं सगळ्या राजकीय पक्षांचं म्हणणं आहे. माझंही याबाबत अजिबात दुमत नाही; पण मराठा नेतृत्वाकडे सगळ्या शिक्षण संस्था असून हे नेतृत्व या गरीब मराठा तरुणांची दखल घेत नाही. तिथे या तरुणांना नोकरीला का लावलं जात नाही? या नेतृत्वाकडे मेडिकल, इंजिनिअरिंग कॉलेजेस आहेत; त्यात या गरीब मराठा मुलांना का घेतलं जात नाही? घेतलं जात नाही, कारण या जातीमध्ये अंतर्गत आर्थिक दरी निर्माण झालेली आहे.

 प्रश्न : सर, पण मला इथे एक प्रश्न विचारायचा आहे. सरकारने बापट कमिशन नेमलं होतं; त्याआधीही समित्या नेमल्या होत्या, पण नारायण राणे सोडून त्याआधीच्या सर्व समित्यांनी मराठा समाजाला आरक्षण द्यायला विरोध केलेला आहे आणि मी असं ऐकलंय- तुम्ही मला करेक्ट करू शकता- की, यांपैकी एका कमिटीचे तुम्हीही मेंबर होतात. मग त्या वेळी तुम्ही आरक्षणाला विरोध का केला होतात?

 - मी बापट आयोगाचा सदस्य होतो, पण अर्थात मी त्यात शेवटच्या चार महिन्यांमध्ये सहभागी झालो होतो. कारण एक जागा रिकामी झाली होती. मी सरकारी कमिट्यांवर शक्यतो जात नाही, पण तेव्हा विलासराव देशमुखांनी फारच आग्रह केला, म्हणून मी त्या कमिटीवर गेलो. त्या कमिटीचा सर्व्हे अगोदर पूर्ण झालेला होता. मराठा समाज सामाजिक दृष्ट्या आणि शैक्षणिक दृष्ट्या मागासलेला नसल्याचा त्यांचा निष्कर्ष होता.

कुठल्याही समाजाचा ओबीसींमध्ये समावेश करण्यासाठी तो समाज सामाजिक दृष्ट्या, शैक्षणिक दृष्ट्या आणि राजकीय दृष्ट्या मागासलेला असणं ही प्रमुख अटींमधली एक अट आहे. वास्तविक, हा आयोग आरक्षणासाठी नेमलेला नव्हता, तर ‘ओबीसींमध्ये कोणकोणत्या जातींचा समावेश करावा?’  यासाठी नेमलेला होता; आणि ‘मराठ्यांचा समावेश ओबीसींमध्ये केला जावा’, अशी मराठ्यांची मागणी होती. म्हणून त्यात या मागणीच्या अनुषंगाने विचार केलेला होता.

हा सर्व्हे पूर्ण झाल्यावर आमच्या लक्षात आलं की, मराठ्यांना आरक्षण देण्यासाठी सगळ्यात मोठा विरोध कुणब्यांचा होता; शिवाय माळी समाजाचाही होता; धनगर आणि वंजारी समाजाचाही विरोध होता. त्या वेळी त्यांची शिष्टमंडळं आम्हाला भेटायला आली होती. मराठ्यांचा समावेश ओबीसींमध्ये केला असता, तर सगळं राजकीय आरक्षण मराठ्यांनी घेतलं असतं, असं या गटांचं म्हणणं होतं. त्यांचा दुसरा मुद्दा म्हणजे, शिक्षणात आणि नोकऱ्यांमध्ये या गटांना नुकत्याच मिळायला लागलेल्या आरक्षणावरसुद्धा मराठ्यांनी हल्ला केला असता आणि सगळं आरक्षण त्यांनीच वापरलं असतं. म्हणून त्या आयोगाने हा समावेश नाकारला होता. त्याच्या अगोदरच्या आयोगाने आणि नंतरच्या ‘सराफ’ आयोगानेसुद्धा याच कारणाने हा समावेश नाकारलेला होता.

आता प्रश्न असा होता की, कायदेशीर दृष्ट्या हा समावेश शक्य नव्हता, पण निदान आर्थिक दृष्ट्या काही करता येणं शक्य होतं का? त्यावर आमच्या समितीच्या बहुसंख्य सभासदांनी असं मत नोंदवलं होतं की, ‘मराठ्यांचा ओबीसींमध्ये समावेश करू नये, परंतु आर्थिक दृष्ट्या गरीब मराठ्यांना आरक्षण द्यावं.’

 प्रश्न : ते कसं देणार सर? –

पण तो विषय त्या समितीच्या अखत्यारीतलाच नव्हता.

प्रश्न : म्हणजे घटनेच्या चौकटीत आर्थिक आरक्षण कसं देणार आणि तेसुद्धा नोकऱ्यांमध्ये कसं मिळणार हे ठरवण्यासाठी दुसरं कमिशन किंवा समिती नेमायला पाहिजे होती?

- खरं तर त्याला एक पर्याय आहे, परंतु तो या लोकांच्या लक्षात येत नाही, असं मला दिसतं. घटनेच्या नवव्या शेड्यूलमध्ये एक तरतूद आहे, ‘सामाजिक प्रगतीसाठी सरकार एखादं कमिशन नेमू शकतं आणि समाजाचं सर्वेक्षण करून दुर्बल घटकांसाठी काही तरतुदी करू शकतं.’ या कलमान्वये तामिळनाडूने आरक्षण 69 टक्क्यांपर्यंत नेण्याचा जो प्रयत्न केला, तसा प्रयत्न आपल्यालाही करता येईल. अर्थात, या प्रयत्नाचा अंतिम निकाल अजून सुप्रीम कोर्टात पेंडिंग आहे; पण तामिळनाडूने जे केलं, ते निकाल येईपर्यंत तरी आपल्याला करता येणं  शक्य आहे!

प्रश्न : पण मग तसं का केलं जात नाही?

 - कारण तशी इच्छाशक्तीच नाहीये! आता तुम्हाला खरं सांगतो. कोणाला राग आला, तरी मी त्याला घाबरत नाही. 50 वर्षं मराठे सत्तेवर आहेत आणि त्यांचे आमदार आजही सगळीकडे बहुसंख्येने आहेत. त्यांच्यापैकी एकालाही शेड्यूल नऊच्या प्रमाणे असा एक आयोग निर्माण करण्याचा कायदा आपल्या विधिमंडळाने पास करावा, हे का सुचू नये! जे तामिळनाडूची विधानसभा करू शकते, ते महाराष्ट्राची विधानसभा का करू शकत नाही?

प्रश्न : यांना सुचत नाही, का यांची इच्छाशक्ती नाही?

- इच्छाच नाहीये! आणि त्याची कारणं तुम्हाला सांगतो. माझ्या अनेक मराठा विद्यार्थ्यांना मी माझ्या परीने मदत केलेली आहे; मीपण खेडेगावातून आलेलो आहे आणि माझ्या गावातल्या मराठा समाजाने माझ्यावर खूप प्रेम केलेलं आहे. माझे शिक्षकही ब्राह्मण होते आणि त्यांनीही माझ्यावर खूप प्रेम केलेलं आहे. तसंच या सगळ्यांनी मला खूप मदतही केलेली आहे. त्यामुळे जातीचा विचार माझ्या मनाला कधीच शिवला नाही.

पण मराठा पुढारी सर्वसामान्य मराठ्याला आर्थिक दृष्ट्या सक्षम करत नाहीत, अशी अनेक तरुणांची भावना आहे. याचं कारण, सर्वसामान्य मराठ्याची मतं या पुढाऱ्यांना मिळावीत म्हणून त्यांना या सर्वसामान्य मराठ्याला स्वत:वर अवलंबून ठेवायचं आहे. हा विचार तरुण मराठा मुलांच्या मनामध्ये येतोय आणि माझ्या दृष्टीने ही खूप चांगली गोष्ट आहे. म्हणून मराठा आंदोलनाकडे मी ‘वर्गलढा’ या दृष्टीनेसुद्धा बघतो. आज तो वर्गलढा वाटत नाही, याचं कारण या पुढाऱ्यांनी तो लढा ॲट्रॉसिटीकडे डायव्हर्ट केलाय.

प्रश्न : मराठा समाजातल्या तरुणांचा हा दृष्टिकोन मराठा समाजातल्या सामंतशाहीविरुद्ध आहे, की दलितांना आणि ओबीसींना ज्या सवलती मिळतात त्याविरुद्ध आहे?

 - तुमचं म्हणणं अगदी बरोबर आहे. या मराठा आंदोलनामध्ये तीन अंत:प्रवाह आहेत. पहिला म्हणजे, काल जे गावगाड्यामध्ये खाली होते, ते आता एकदम साहेब झाले; सुटाबुटात यायला लागले! त्यामुळे या लोकांबद्दल मराठा समाजाच्या मनामध्ये एक असूया आहे. मानवी स्वभावानुसार तसं होणं स्वाभाविक आहे. दुसरी गोष्ट म्हणजे, साधारण 1970 सालापर्यंत मराठे आरक्षण मागत नव्हते.

 प्रश्न : मंडल आयोगानेही आरक्षणासाठी मराठ्यांचा विचार केलेला नाही...

 - कारण ते म्हणत होते की आम्ही क्षत्रिय आहोत! मंडल आयोगाची जातींची जी यादी आहे, त्या यादीतही मराठ्यांच्यापुढे ‘क्षत्रिय’ असं लिहिलेलं आहे आणि तसा मद्रास हायकोर्टाचा निकालही आहे. त्यामुळे ही जी क्षत्रियत्वाची झूल त्यांनी अंगावर घातली होती, ती आता त्यांना भोवतीये. ते स्वत:ला शूद्र म्हणायला तयार नाहीत. ते स्वत:ला क्षत्रियच म्हणवतात.

 प्रश्न : सर, महाराष्ट्राचा इतिहास पाहिला तर या क्षत्रियत्वाच्या भावनेतून पूर्वीच्या काळात, म्हणजे 1960 पासून ते नामांतरच्या आंदोलनापर्यंत दलितांवर- ओबीसींवर अत्याचार झाले, असं म्हणता येईल?

- तसं म्हणता येईल. खरं म्हणजे, मराठा ‘क्षत्रिय’ आहेत की नाहीत याच्याबद्दल वाद आहे.

प्रश्न : वाद आहे?

 - होय, वाद आहे. याचं कारण म्हणजे, छत्रपती शिवाजीराजांचा राज्याभिषेक करण्यासाठी तयारी चालू असताना सगळ्या पुरोहितांनी सांगितलं, ‘‘ते शूद्र असल्यामुळे आम्ही त्यांचा राज्याभिषेक करणार नाही.’’

प्रश्न : म्हणून काशीहून गागाभट्टांना आणावं लागलं.

 - हो. गागाभट्टाला आणलं आणि त्याला प्रचंड संपत्ती दिली. आंबेडकरांनी ‘Who are the Shudras’ मध्ये त्याची लिस्ट दिलेली आहे. ही संपत्ती घेऊन गागाभट्ट गेले, तेव्हा शिवाजीराजांची संपूर्ण तिजोरी रिकामी झाल्याचं इतिहासकार सांगतात. त्यानंतर मुलुखगिरी करून मराठ्यांना तिजोरीत पैसे आणावे लागले. तरीही ब्राह्मणांनी मराठ्यांना कधीही ‘क्षत्रिय’ मानलं नाही. ही परंपरा छत्रपती शाहूपर्यंत कायम होती. या शेती करणाऱ्या जातींनी, श्रमिक जातींनी, कष्टकरी जातींनी स्वत:ला का म्हणून ‘क्षत्रिय’ म्हणावं, असं माझं म्हणणं आहे.

याचं कारण, आपल्या देशाचं सर्वांत जास्त नुकसान ब्राह्मणांनी आणि क्षत्रियांनी केलेलं आहे. परकीय आक्रमकांच्या विरुद्ध कायम सर्वसामान्य माणसं पेटून उठली, पण ब्राह्मणांनी आणि क्षत्रियांनी या आक्रमकांशी कायम सोयरीक करून, त्यांची गुलामगिरी करून, त्यांचं प्रशासन चालवून खालच्या जातींवर अन्याय केलेला आहे. म्हणजे या दृष्टीने असंसुद्धा म्हणता येईल की, आपल्या देशातल्या सगळ्या ब्राह्मणांची बुद्धिमत्ता ‘जातिसंस्था कशी निर्माण करता येईल’ यात लागली आणि ही जातिसंस्था टिकवण्याचं काम क्षत्रियांनी केलं. म्हणजे तत्त्वज्ञान निर्माण करायचं काम ब्राह्मणांनी केलं  आणि त्या निर्मितीच्या अंमलबजावणीचं काम क्षत्रियांनी केलं. त्यामुळे छत्रपती शिवाजी महाराज किंवा शाहू महाराज यांनाही स्वत:ला ‘क्षत्रिय’ म्हणवून घेणं जमलं नाही, तर मराठ्यांनी हे कशासाठी करायचं! तसंच आजच्या लोकशाहीच्या काळात क्षत्रियत्वाची झूल घालून, ती मानसिकता जोपासून तुम्ही इतर जातींवर कशासाठी अन्याय करता! त्यामुळे पहिल्यांदा ही क्षत्रियत्वाची झूल फेकून दिली पाहिजे.

प्रश्न : सर, असंही म्हटलं जातं की, महात्मा फुलेंच्या वाङ्‌मयात ‘कुळवाडी’ असा जो उल्लेख आलेला आहे, तोच मराठ्यांना लागू होतो. हे बरोबर आहे का?

 - हो! कुळवाडीच आहे! छत्रपती शिवाजीराजांना महात्मा फुलेंनी ‘कुळवाडी भूषण’ असा शब्द वापरलेला आहे. मराठे हे कुळवाडीच आहेत. मात्र हे कुळवाडीपण नाकारून ते विनाकारण क्षत्रियत्वाच्या भानगडीत पडले. त्यातून त्यांना क्षत्रियत्व तर प्राप्त झालंच नाही, आणि झालंच असतं, तरी स्वातंत्र्योत्तर काळात या क्षत्रियत्वाचा त्यांना काही उपयोग होण्याची शक्यताही नव्हती. आधीही ब्रिटिशांनी जे लष्कर उभारलं होतं, त्यात सगळ्या अठरापगड जातींचा समावेश होता. त्यात महार बटालियन, मराठा बटालियन, शीख बटालियन अशा वेगवेगळ्या बटालियन्स होत्या.

प्रश्न : सर, तुम्ही म्हणता मराठ्यांनी क्षत्रियत्वाचं भूत टाकून दिलं पाहिजे आणि ज्या अर्थी मराठे म्हणतायत की, ‘मलाही आरक्षण द्या; मलाही ओबीसी माना’ त्या अर्थी निदान गरीब मराठ्याला हे भान आलेलं आहे.

- आता याचीपण अर्थशास्त्रीय कारणं आहेत. 1970 सालापर्यंत किंवा अगदी मंडल आयोगापर्यंत आपण गेलो, तर मराठ्यांना आरक्षण नको होतं.

 प्रश्न : मराठ्यांना 1990 पूर्वी आरक्षण नको होतं?

 - 1990 पर्यंत नकोच होतं त्यांना आरक्षण! कारण मागासलेल्या जातींमध्ये स्वत:चा समावेश होणं हा त्यांना आपल्या क्षत्रियत्वाचा अपमान वाटत होता; पण वास्तव काय होतं? आंबेडकरांनी 1918 साली भारतातल्या लँड होल्डींगबद्दल एक निबंध लिहिलेला आहे. आपल्या देशातली शेती तर आहे तेवढीच राहणार आहे आणि परंपरेने भावाभावांमध्ये वाटे होत होत ती डबघाईला आलेली आहे. मात्र 1990 नंतर जागतिकीकरणाने बाजारावर उभी असणारी अर्थव्यवस्था आली, त्या वेळी शेती हा भांडवली धंदा झाला असल्याचं लक्षात आलं.

आता एखादा धंदा भांडवली झाल्यावर त्याच्यात भांडवल गुंतवावं लागतं. भांडवल गुंतवण्यासाठी कर्ज काढावं लागतं. इथे पुन्हा आपल्या महाराष्ट्राची परिस्थिती बघितली, तर आत्महत्या करणाऱ्या शेतकऱ्यांच्या संदर्भात आम्ही एक शिष्टमंडळ घेऊन नियोजन आयोगाचे उपाध्यक्ष माँटेंग सिंगना आणि पंतप्रधान मनमोहन सिंग यांनाही एकदा भेटलो होतो. त्या वेळी या दोघांचंही म्हणणं पडलं, ‘महाराष्ट्रात शेतकरी आत्महत्या करतात, पण तुमच्या इरिगेशनसाठी, धरणांसाठी, पाणी साठवण्यासाठी आम्ही कोट्यवधी रुपये दिलेले आहेत, तरी महाराष्ट्र मागे का? याचं आत्मपरीक्षण तुम्ही लोकांनीच करायला पाहिजे.’ महाराष्ट्राच्या या सगळ्या राजकारणाबद्दल ते इतकं वाईट बोलत होते की, या सगळ्याबद्दल एक लेख लिहावा, असं मला तिथून परतल्यावर वाटलं होतं, पण त्यामुळे हे सगळे मराठा लोक चिडले असते आणि त्यांनी विनाकारण फालतू इश्यू निर्माण केला असता, म्हणून मी तो लिहिला नाही.

आपल्याकडे सिंचनाची काय व्यवस्था आहे? किती कोटी रुपये गेलेत आणि त्यांच्यातून किती धरणं झालीयेत आणि आपण किती पाणी साठवलंय?

प्रश्न : आणि सिंचनाच्या पैशाचा अपव्यय मराठ्यांनीच केलेला आहे आणि सिंचनाचा पैसाही मराठ्यांनीच खाल्लेला आहे.

 - तेच तर मी तुम्हाला सांगतोय की, या 159 घराण्यांकडेच हे पैसे गेलेले आहेत. हे सगळे पैसे या लोकांनी खाल्लेले आहेत आणि समाजविकासासाठी आवश्यक असणारे पैसे स्वत:साठी वापरलेले आहेत! मला आठवतंय, त्या वेळी चंद्रकांत हंडोरे समाजकल्याण मंत्री होते आणि छगन भुजबळ बहुधा उपमुख्यमंत्री होते. ओबीसींसाठीचा आणि आदिवासींसाठीचा फंड ते कुणाला द्यायला तयार नव्हते. अजित पवारांनी त्यांना दम दिला (ही माहिती मला सरकारी अधिकाऱ्याकडून कळालेली आहे) आणि ते पैसे त्यांच्या धरण बांधण्याच्या कामासाठी द्यायला लावले. तरीही या दोघांनी ऐकलं नाही. तेव्हा मंत्रिमंडळाच्या बैठकीमध्ये अजित पवार म्हणाले, ‘‘भुजबळांना महात्मा फुले व्हायचंय आणि हांडोरेंना आंबेडकर व्हायचंय.’’

म्हणजे तळागाळातला पैसा त्यांनी ज्या कारणासाठी वापरला, ते तर घडलंच नाही. उलट ते सगळे पैसे गेलेच. त्याच्यावरच्या चौकशा होतील, तपास होईल; पण त्यातून काहीही निष्पन्न होणार नाही! हे सगळे  निर्दोष सुटतील! कारण त्यांनी ते कायदेशीररित्या बरोबर मॅनेज केलेलं असतं. म्हणजे आज समाजविकासाचा पैसा भ्रष्टाचारात जास्तीत जास्त जातो. त्यामुळे भ्रष्टाचार ही त्याची एक महत्त्वाची बाजू आहे.

प्रश्न : पण म्हणजे मराठा तरुणांनी पहिला प्रश्न आपल्याच मराठा नेत्यांना विचारायला पाहिजे.

- ते आज विचारत नाहीत, याचं कारण म्हणजे, हा मराठा तरुण आज मराठा नेतृत्वावर अवलंबून आहे.

प्रश्न : हे तरुण तर या नेतृत्वाला त्यांच्या मोर्च्यांमध्ये सामीलही होऊ देतायत. - ‘हे मराठा नेतृत्व आपले प्रश्न सोडवेल’, अशी या मराठा तरुणाला अजून आशा आहे. या आशेपोटी हा मराठा तरुण मराठा नेतृत्वाविरुद्ध बोलत नाहीये, पण तरीही जे तरुण समाजशास्त्र वाचतायत, राज्यशास्त्र वाचतायत, धर्मशास्त्र वाचतायत त्यांच्या मनात या नेतृत्वाबद्दल प्रश्न निर्माण व्हायला लागलेले आहेत. मराठा मुलींच्या मनामध्ये या नेतृत्वाबद्दल प्रश्न निर्माण व्हायला लागलेले आहेत. या मुली समानतेची मागणी करतायत, याचा सरळ अर्थ सामंती व्यवस्थेला धक्का लागायला सुरुवात झालेली आहे आणि मराठा मोर्चाने सामंती व्यवस्थेला पूर्णपणे धक्का लावलेला नसला, तरी निदान एक चिमटा काढलेला आहे.

सर, या मुली एवढ्या मोठ्या प्रमाणात बाहेर येतायत, हे चांगलं चिन्ह वाटतं तुम्हाला? कारण मराठा समाजात स्त्रीला अशा प्रकारचं स्वातंत्र्य क्वचितच मिळत होतं आणि मिळतंही!

 - खरं म्हणजे, हा विषय फार व्यापक आहे. आपल्या देशात हे जे बलात्कार होतात, त्यांच्यातली सगळ्यात वाईट गोष्ट म्हणजे, आपल्याकडे प्रेम करायलाच बंदी आहे आणि आपलं प्रेम जातीत बांधलेलंय! आपली जी जुनी पद्धत आहे की, ‘मामाची पोरगी ती आपलीच’, ही परंपरा चालू आहे! पण आत्ताची तरुण मुलं-मुली अधिक सुशिक्षित आहेत. या सुशिक्षित मुला-मुलींच्या अंत:करणात स्वातंत्र्याची भावना जागृत झालेली आहे. ‘आपण प्रेम करावं; आपल्या पसंतीचा जोडीदार मिळवावा’, असं त्यांनाही वाटायला लागलेलं आहे, पण जातीची अडचण आहे.

आपल्याकडे योनिशुचितेच्या कल्पनेला असलेल्या अतिरिक्त महत्त्वाच्या कारणामागचा उद्देशही ‘जात टिकवणं’ हाच आहे. पण मनूने तर अगदी स्पष्टपणे सांगून ठेवलेलं आहे की, ‘एकदा स्त्रीला विटाळ आला की, ती शुद्ध होऊन जाते.’ पण तुम्ही प्रेमच करायला बंदी केलेली आहे, हा खरा प्रश्न आहे. मग मुलं काय करणार!? ती बंड करून उठणार! आणि मुलं-मुली स्वत:च्या पायावर उभी असतील व आई-वडलांवर अवलंबून नसतील, तर ती अधिक जोरात बंड करतील.

प्रश्न : सर, बाबासाहेबांनी तर हे पूर्वीच सांगितलंय! इतक्या वर्षांपूर्वीच त्यांनी आंतरजातीय विवाहाला उघडपणे पाठिंबा दिला होता आणि स्वत:ही आंतरजातीय विवाह केला होता.

- आंतरजातीय विवाहाशिवाय या देशातली जातिसंस्था मोडणारच नाही! कारण मुळात जातिसंस्था विवाहसंस्थेवरच उभी आहे; आणि त्या काळातही आंबेडकरांचं असंच म्हणणं होतं. आंबेडकरच नव्हे, तर गांधीजींचंही हेच म्हणणं होतं, हे लोकांना माहिती नाही! आंबेडकरांनी जातिसंस्थेविरुद्ध जो ठराव मांडला होता, त्यात जाती नष्ट होण्यासाठी त्यांनी दोन गोष्टी सांगितल्या होत्या- पहिली, जो धर्म जातीचे संस्कार देतो, त्याला बाजूला सारलं पाहिजे आणि दुसरी, आंतरजातीय विवाहांना प्रोत्साहन दिलं पाहिजे. जर आंतरजातीय विवाहांना प्रोत्साहन देता आलं नाही, तर जातीय आणि आंतरजातीय अशा कुठल्याही प्रकारच्या प्रेमविवाहांना प्रोत्साहन दिलं पाहिजे; पण आंतरजातीय विवाहांना प्राधान्य दिलं गेलं, तर या देशात जातिसंस्था राहणार नाही.

गांधी-आंबेडकरवादामध्ये गांधी हळूहळू बदलत गेले, तेव्हा स्वत: गांधीजींनीही आंबेडकरांचा हा कार्यक्रम स्वीकारला. कर्मठ गांधी प्रचंड बदलले. त्यांनी जाहीर करून टाकलं, ‘‘इथून पुढे मी त्याच विवाहांना हजर राहीन, ज्या विवाहांमधल्या वधू-वरांपैकी कोणीतरी एक हरीजन असेल.’’ म्हणून महादेवभाई देसार्इंच्या मुलाच्या, म्हणजे नारायण देसार्इंच्या लग्नालाही गांधीजी हजर राहिले नाहीत.

त्यामुळे तुम्ही किती दिवस जात घेऊन बसणार आहात? बरं, एकीकडे तुम्हाला जातीचे फायदे पाहिजेत आणि दुसरीकडे तिची बंधनही नकोत. म्हणजे परवा अजित पवार जे म्हणाले, ते मला आवडलं. ‘‘लेकांनो, तुम्ही आरक्षणआरक्षण करता, मग लग्नाच्या वेळी कुठे जातं तुमचं आरक्षण!’’ असं एक छान विधान त्यांनी केलं.

प्रश्न : बरोबर... आणि ते खरंय!

 - आरक्षणाच्या वेळी तुम्ही मराठा-मराठा जात म्हणता आणि लग्न मात्र फक्त मराठ्यांशीच करता! तर समाजात असे आंतरविरोध उपस्थित आहेत. त्यामुळे लँड होल्डींग कमी-कमी होत गेलं; जागतिकीकरणाने उत्पादनाचे भाव पडत गेले आणि समाजामध्ये अल्पभूधारकांचा एक गरीब  वर्ग निर्माण झाला. तो तळागाळाला गेला आणि मराठ्यांमध्ये वर्ग निर्माण झाले.

 प्रश्न : म्हणजे एकाच जातीमध्ये वेगवेगळे वर्ग निर्माण झाले.

- बरोबर. आणि ‘महार-मांग-माळी यांच्याप्रमाणे आरक्षण नाही’ हे या वर्गनिर्मितीचं कारण आहे, असं वरच्या वर्गाने खालच्या वर्गाला सांगितलं.

प्रश्न : म्हणजे चुकीचं कारण सांगितलं आहे.

 - हो. आता या खालच्या मराठा वर्गामध्येसुद्धा मागास जातींबद्दल मत्सर आहेच! अजूनही मराठ्यांपैकी 70 ते 80 टक्के मराठ्यांना हे पटतं आणि पटत असल्यानेच त्यांचा तो मत्सर बाहेर आला. पण तरीही त्यांपैकी 10 टक्के तरुणांना वाटतं की, त्यांचा घात त्यांच्याच नेतृत्वाने केलेला आहे. खरं म्हणजे, आपल्या देशामध्ये राजकीय लोकशाहीबरोबर सामाजिक लोकशाही आणि आर्थिक लोकशाही आणण्याच्या बाबतीत आपलं सरकार आणि आपली लोकशाही या दोन्ही बाबी अयशस्वी झाल्याचा परिणाम म्हणजे हा उद्रेक आहे.

प्रश्न : सर, इथे एक प्रश्न मला विचारायचा आहे. तुम्ही मगाशी म्हणालात की, एकाच जातीमध्ये वेगवेगळे वर्ग निर्माण झाले. मराठा जातीमध्ये एक उच्च वर्ग आहे, एक मध्यम वर्ग आहे आणि एक तळाचा वर्ग आहे. जर या तळाच्या वर्गाचा राग आरक्षणाकडे डायव्हर्ट झाला नसता, तर हा वर्ग कदाचित सामंतशाही वर्गाशी लढला असता. ही  लढाई होऊ नये, म्हणून हे डायव्हर्जन करण्यात आलंय का?

- अहो, ती क्रांती झाली असती! क्रांती! जर एवढाले मोर्चे निघाले, तर क्रांती होऊ शकते! परंतु क्रांती व्हावी अशी या नेतृत्वाची इच्छा नाही. त्यामुळे हे नेतृत्व कधी बीसी-ओबीसी यांना शत्रू म्हणून पुढे करतं, तर कधी मुसलमानांना शत्रू भासवतं आणि या तळाच्या वर्गाचं स्वत:वरचं लक्ष बाजूला वळवतं.

प्रश्न : म्हणजे क्रांती होऊ नये, म्हणून खोटा शत्रू निर्माण करण्यात आलाय.

 - अगदी बरोबर! यातली आणखी एक महत्त्वाची गोष्ट मला अनेक दिवसांपासून जाणवतीये. ती म्हणजे, हे जर असे जातीजातींचे मोर्चे निघत राहिले आणि सामाजिक काम करणाऱ्या लहान-मोठ्या चळवळी अशा मोर्चांमध्ये सामील झाल्या, तर सगळ्या जातींमधले खालचे वर्ग एकत्र येतील आणि कुठल्याही जातीला आरक्षणाची गरज भासू नये, अशी व्यवस्था निर्माण करण्याच्या उद्देशाने एक प्रचंड मोर्चा निघेल. असं एक दिवस व्हावं, असं माझं किमान स्वप्न तरी आहे!

प्रश्न : म्हणजे जे आर्थिक प्रश्न आहेत, ते वर्ग म्हणून सोडवले पाहिजेत, असं तुमचं म्हणणं आहे.

 - येस! अगदी बरोबर!

प्रश्न : सगळ्या जातीतले गरीब एकवटले पाहिजेत, सगळ्या जातीतले कामगार एकवटले पाहिजेत आणि सगळ्या जातीतल्या महिला एकवटल्या पाहिजेत, असं जे तुमचं म्हणणं आहे, ते काही वर्षांपूर्वी आपल्या समाजात थोड्या-फार प्रमाणात का असेना, पण होत होतं. डांगेंनी जो कामगार एकवटला, त्याच्यात वेगवेगळ्या जातींचे कामगार होते, जॉर्जने तेच केलं, उत्तर भारतात तेच झालं होतं, दक्षिण भारतात तेच झालं होतं. मराठा जातीतले गरीब तरुण, दलित जातीतले गरीब तरुण, ओबीसींमधले गरीब तरुण आज एकत्र येत नाहीत, याच कारणामुळे आजच्या परिवर्तनाच्या चळवळी कमकुवत झाल्या आहेत. असं तुम्हाला वाटतं?

 - यातली सगळ्यात महत्त्वाची गोष्ट म्हणजे, डांगेंनी किंवा जॉर्जने जे काम केलं, ते शहरी विभागातलं काम होतं; ग्रामीण विभागातलं नव्हतं. ग्रामीण भागातलं काम मुख्यत: महात्मा फुलेंच्या सत्यशोधक चळवळीतून आलं. या चळवळीने सत्यशोधकांची एक अशी पिढी तयार केली, जिच्यामुळे ग्रामीण भागात प्रबोधन झालं. खरं पाहता, ग्रामीण भागामध्ये वर्गप्रबोधन झालंच नाही! तिथे जातीचे अभिमान, तिचं वर्चस्व, तिचे अहंकार अधिक घट्ट करणं, ती जोपासणं एवढंच फक्त झालं; प्रबोधन असं काही झालंच नाही. कारण त्या वेळी जात संघटित केल्याशिवाय ग्रामीण भागातल्या माणसाचं अस्तित्वच शिल्लक राहणार नव्हतं. म्हणून छोट्या-छोट्या जाती का असेना, संघटित होत गेल्या आणि त्यांच्यावर आघात करण्यासाठी जी भौतिक परिस्थिती आवश्यक होती, ती त्यांना प्राप्त झाली नाही. त्यावर हे सगळं सोडून शहराकडे जाण्याचा मार्ग आंबेडकरांनी सुचवला. त्यामुळे जे शहराकडे गेले, त्यांचा फायदा झाला. कारण जोपर्यंत शहरीकरण होत नाही, नागरी समाज निर्माण होत नाही, तोपर्यंत जातीचे प्रश्न सुटण्याची शक्यता नाही.

प्रश्न : सर, नागरी समाजात जातवास्तव प्रखर नसतं, असं तुम्हाला वाटतं?

- प्रखर नसतं. कारण नागरी समाजात तुम्हाला एकमेकांचं सहकार्य लागतं ना! एकमेकांच्या सहकार्याशिवाय तुम्ही काहीच करू शकत नाही. तसंच नागरी समाजात प्रत्येक माणसाला स्वत:च्या हक्कांची आणि कर्तव्यांची जाणीव असते.

प्रश्न : सर आंबेडकरांनी अगदी गांधीजींच्या विरोधी मत मांडलं. गांधीजींनी सांगितलं, ‘‘खेड्याकडे चला’’ आणि आंबेडकरांनी सांगितलं, ‘‘हे अस्पृश्यतेचं जोखड दूर करायचं असेल, तर शहराकडे चला.’’ वास्तविक, महाराष्ट्र राज्याच्या निर्मितीनंतर आज मराठा मोर्चाच्या निमित्ताने पुन्हा एकदा जात प्रखर झाल्याचं दिसतंय. हे वर्गांच्या दरीमुळे होतंय, हेही तुमचं म्हणणं खरंय. मला तुम्हाला या निमित्ताने यशवंतराव चव्हाणांबद्दल विचारायचंय. महाराष्ट्र राज्याच्या निर्मितीनंतर इथले सगळ्यात प्रभावी मराठा नेते यशवंतराव होते. यशवंतरावांनी जात बळकट करण्याचा प्रयत्न केला, की जात मोडण्याचा प्रयत्न केला?

 - 1956 साली यशवंतराव मुंबई राज्याचे मुख्यमंत्री झाले, त्याआधी नुकताच धम्मदीक्षेचा कार्यक्रम झाला होता. त्यामुळे त्यानंतर धर्मांतरितांनी गावकीची कामं नाकारली. आज मागासवर्गीयांपैकी म्हणजे एस्सींपैकी महार जात अग्रभागी का आहे? कारण या जातीने एक वेगळा त्याग केलेला आहे; असुरक्षितता स्वीकारलेली आहे. धर्मांतर केल्यानंतर आणि उघडपणे अस्पृश्यता नाकारल्यानंतर गावकीची कामं न करता जगणं या जातीसाठी अवघड होतं. पण तरीही गवंडीकाम, सुतारकाम अशी वेगवेगळी कामं करून ही जात अस्पृश्यतेच्या  विळख्यातून बाहेर पडली, शहरात गेली आणि तिथे या जातीने स्वत:चं नशीब आजमावलं.

महारेतर जाती मात्र गावगाड्यातच राहिल्या. त्यांनी महारांसारखी रिस्क घेतली नाही. त्यामुळे त्या मागे राहिल्या. धर्मांतरानंतर पहिल्यांदा मराठवाड्यामधल्या शिरसगाव नावाच्या गावात एका अस्पृश्य स्त्रीची नग्न धिंड काढली गेली; तिच्यावर बहिष्कार टाकण्यात आला आणि सामाजिक दुही माजली. त्यामुळे त्या वेळी खेड्यातला समाज जवळजवळ दुभंगला. नंतर बावडा प्रकरणामध्येही हेच झालं. यशवंतरावांना महाराष्ट्राची सत्ता मराठ्यांच्या ताब्यात असायला हवी होती. ते रॉईस्ट होते, ही गोष्ट खरी आहे; पण तरीही बहुजन समाजाच्या हाती असलेल्या महाराष्ट्राच्या सत्तेचं नेतृत्व मराठ्यांनी करणं त्यांना हवं होतं.

प्रश्न : सर, ‘हे राज्य मराठा नाही; मराठी आहे!’ असंच त्यांचं पहिलं भाषण आहे!

 - ग.त्र्यं. माडखोलकरांनीच तरुण भारतमध्ये अग्रलेख लिहिला होता आणि ‘हे राज्य मराठ्यांचं आहे की मराठींचं आहे?’, असा प्रश्न यशवंतरावांना विचारला होता. त्या वेळी ‘हे राज्य मराठींचं आहे; मराठ्यांचं नाही!’, असं यशवंतरावांनी ठणकावून उत्तर दिलं होतं. त्यामुळे धर्मांतरानंतर जी बेदिली माजलेली होती, तिची दिलजमाई करण्यासाठी राजकीय पर्याय म्हणून यशंतरावांनी रिपब्लिकन- काँग्रेस युती केली. रिपब्लिकन काँग्रेस युती झाली, त्या वेळी यशवंतरावांनी भाषण केलं होतं आणि ही युती राजकीय नसून सामाजिक असल्याचं सांगितलं होतं.

‘महार’ समाज जर एकवटलेला असेल, तर ती बॅलन्सिंग पॉवर असल्याचं लोकशाहीच्या प्रवाहामध्ये नंतर लक्षात आलं; तो जिकडे जातो, तिकडे सत्ता जाते. म्हणून यशवंतराव चव्हाणांनी ‘हा महाराष्ट्र फुले-शाहू- आंबेडकरांचा महाराष्ट्र आहे’, ही अतिशय ध्येयवादी भूमिका स्वीकारलेली होती. पण प्रत्यक्षात काय झालं? व्यवहारात-राजकारणात काय उतरलं? फुले म्हणजे माळी, शाहू म्हणजे मराठा आणि आंबेडकर म्हणजे महार किंवा नवबौद्ध! हे एकत्र आले की सत्ता प्राप्त होते ना!

 प्रश्न : म्हणजे विचार सोडून जातींचं गणित करण्यात आलं.

 - अगदी बरोबर! आणि या जाती इतकी वर्षं सत्तेवरही होत्या. त्यामुळे कुठलंच संरक्षण नसलेला ओबीसी समाज आणि बाकीचा समाज बाहेर पडला होता. शिवसेनेचा उदय म्हणजे काय आहे! शिवसेनेचा उदय म्हणजे, मराठेतर सवर्ण आणि महारेतर अस्पृश्य यांची युती आहे.

प्रश्न : एक प्रकारे बहुजन-दलित युती आहे.

- बहुजन-दलित युतीच आहे ती!

 प्रश्न : म्हणून शिवसेनेत बहुजन समाज मोठ्या प्रमाणावर आहे?

 - बहुजन समाजच मोठ्या प्रमाणात आहे, पण त्यांना मराठा घ्यावे लागतात, कारण काँग्रेसमध्ये ज्यांना जागा नसते, ते येतात शिवसेनेकडे आणि निवडून येतात! त्यामुळे शिवसेनेचा उगम हिंदुत्वामुळे वगैरे झाला असेल आणि शिवसैनिकांना ते हिंदुत्व वगैरे कळत असेल, याच्यावर माझा विश्वास नाही. कारण सावरकर वगैरे वाचणं त्यांच्या आवाक्यातल्या गोष्टी नाहीत. एक अगदी साधी गोष्ट याच्यामागे आहे आणि ती म्हणजे, अगदी रोख-ठोक जातीय गणित! आत्तापर्यंतची सत्ता मराठे, माळी आणि महार यांच्या ताब्यात होती. यांच्या विरोधी युती करण्यासाठी मराठेतर सवर्ण आणि महारेतर अस्पृश्य एकत्र आले.

 प्रश्न : आणि हेच भाजपने पुढे केलं?

 - होय. हेच भाजपने पुढे केलं. भाजपचं संपूर्ण देशातलं राजकारण याच्यावरच अवलंबून आहे. मुलायमसिंगनीही याच पद्धतीने राजकारण केलं. ही सगळी जातीय गणितं आहेत! जातीय गणिताच्या पलीकडे काही नाही!

पण यशवंतरावांकडची एक गोष्ट मात्र वैशिष्ट्यपूर्ण होती. या माणसाला सतत एक टोचणी लागलेली असायची; त्यांचं सामाजिक भान तीव्र होतं. महाराष्ट्रातल्या प्रत्येक प्रश्नाचा त्यांचा अभ्यास होता आणि प्रत्येक छोट्या-मोठ्या जातीला न्याय मिळावा, म्हणून ते प्रयत्नशील असायचे. जेव्हा त्यांना भटक्या-विमुक्तांचे हाल समजले, तेव्हा त्यांच्या डोळ्यामध्ये पाणी आलं होतं. ते म्हणाले होते, ‘‘अरे, मी महाराष्ट्रासाठी एवढं केलं, मला महाराष्ट्राचा शिल्पकार म्हणतात मग हे लोक माझ्या नजरेतून कसे सुटले!’’ असा राज्यकर्ता महाराष्ट्राला मिळणे नाही! आणि त्यांचं स्वत:चं चारित्र्य अतिशय शुद्ध! त्यांच्याकडे काहीही संपत्ती निघाली असावी, असं मला वाटत नाही. आजच्या सगळ्या पुढाऱ्यांची संपत्ती जर बघितली आणि ती सगळी संपत्ती वसूल केली, तर मराठ्यांचेच नाही, तर सगळ्या महाराष्ट्राचे प्रश्न सुटतील!

प्रश्न : सर, अगदी बरोबर आहे! यशवंतराव वारले, तेव्हा त्यांच्या अकाउंट्‌समध्ये फक्त 26 हजार रुपये होते! यावरूनच त्यांच्या चारित्र्याविषयी आणि त्यांच्या एकूण राजकारणाविषयी कळतं!

 - तुम्हाला सांगतो, आंबेडकर वारले, त्या वेळीही तीच परिस्थिती होती! आंबेडकरांच्या अंत्ययात्रेसाठी पैसे नव्हते! माईसाहेब आंबेडकरांनी लिहून ठेवलंय, ‘जगजीवन राम यांनी अंत्ययात्रेसाठी पाच हजार रुपये दिले!’

प्रश्न : आणि मग अंत्ययात्रा निघाली?

- हो! ही पिढीच वेगळी होती हो! ही माणसंच वेगळी होती! कारण त्यांना काहीतरी करायचं होतं; हा देश घडवायचा होता. आत्ताच्या नेतृत्वाला हा देश ताब्यात ठेवायचाय, घडवायचा नाहीये! आणि तो ताब्यात ठेवण्यासाठी ते वेगवेगळ्या क्लृप्त्या करतायत.

प्रश्न : सर, यशवंतरावांवर आपण एवढं बोललो! अर्थातच त्याच्या पाठोपाठ माझ्या मनामध्ये शरद पवारांचं नाव येतं. वारसा यशवंतरावांचा होता, आदर्शही यशवंतरावांचाच होता, यशवंतरावांचेच वारस असल्याचं शरद पवारांनी वारंवार म्हटलेलं आहे... मग यशवंतरावांनी जे अल्प काळामध्ये केलं, ते पवारांना का शक्य झालं नाही? कारण आज मराठा मोर्चामध्ये जो असंतोष आहे, त्याला काही प्रमाणात का असेना, शरद पवार हे नेतेसुद्धा जबाबदार आहेत.

 - शरद पवार हे एक असं रसायन आहे ज्याचा अर्थ काढणं फार अवघड आहे! 1978 साली हमीद दलवाईपासून महाराष्ट्रातले सगळे प्रागतिक गट शरद पवारांच्या प्रेमात पडलेले होते; आणि एक अतिशय तडफदार, प्रागतिक, सेक्युलर, पुरोगामी नेता म्हणून शरद पवारांची तरुणपणात इमेज होती! या प्रेमात पडलेल्यांपैकी मीपण एक होतो. ‘हा माणूस महाराष्ट्रासाठी खूपकाही करेल’, असं तेव्हा मलाही वाटत होतं. शरद पवारांचा आणखी एक प्लस पॉर्इंट म्हणजे, यशवंतरावांनंतर त्यांना महाराष्ट्रातल्या प्रश्नांची खूण अन्‌ खूण माहितीये! ते कार्यकर्त्यांना नावाने ओळखत असत आणि सामाजिक कामामध्ये ते अतिशय व्यवस्थित लक्ष घालत असत. सामाजिक न्यायासाठीदेखील त्यांनी खूप गोष्टी केलेल्या आहेत.

‘‘फुले-शाहू-आंबेडकरांचा मी शिष्य आहे आणि यशवंतरावांचा वारसा मी चालवीन’’, असंही ते म्हणाले होते. या दोन्ही गोष्टी त्यांच्या बाबतीत काही काळ खऱ्याही ठरल्या होत्या, पण पुढे त्या बिघडल्या. का बिघडल्या? याची कारणं अनेक आहेत. पहिली गोष्ट म्हणजे, शरद पवारांच्या मनामध्ये जी राजकीय महत्त्वाकांक्षा होती- (ती आता राहिलेली असेल, असं मला वाटत नाही) ती पुरी होण्याची शक्यता अजिबात नव्हती. दुसरी महत्त्वाची गोष्ट म्हणजे, फुले-शाहू-आंबेडकरांचा वारसा चालवण्याची क्षमता या एकमेव नेत्यामध्ये होती.

मी त्यांच्या एका वाढदिवसाच्या निमित्ताने भाषण केलं होतं. त्यात फुले-शाहू-आंबेडकरांचे खरे वारसदार तेच असल्याचं सांगितलं होतं. माझं हे भाषण दलितांना अतिशय प्रक्षोभक वाटलं. त्यांच्या ‘सम्राट’ नावाच्या दैनिकाने या भाषणचे वाट्टेल ते अर्थ लावून पार वाट लावली आणि माझ्या तोंडाला काळं फासण्यापर्यंत वगैरे त्यांचं सगळं ठरलं. पण पुढे मी हाच प्रश्न उपस्थित केला होता की, ‘फुले-शाहू- आंबेडकरांचा वारसा चालवण्याची क्षमता त्यांच्यामध्ये आहे, पण तो चालवायचा की नाही याबद्दल त्यांच्या मनात संभ्रम आहे.’

राजकारणामध्ये ते एखाद्या वेळी एकटे पडण्याची शक्यता असल्याचं मंडल आयोगानंतर त्यांच्या लक्षात आलं आणि ज्या वेळी राजकारणात अशी शक्यता निर्माण होते, त्या वेळी माणूस आधार शोधायला लागतो. मग शरदरावांना जातीचा आधार घ्यावा लागला. त्यांनी जर जातीचा आधार घेतला नसता, तर ते भारताचे पंतप्रधान झाले असते आणि तेवढी कुवत त्या  माणसात होती.

 प्रश्न : जातीचा आधार घेतला नसता तर?

- हो. जातीचा आधार घेतला नसता तर! कारण त्यामुळे त्यांची दिल्लीमधली इमेज ‘मराठा पुढारी’ अशी झाली. छगन भुजबळांनी रामलीला मैदानावर मेळावा घेतला होता, तेव्हा संपूर्ण रामलीला भरलं होतं. मला वाटतं, इंदिरा गांधींच्या सभेनंतर फक्त या वेळीच हे मैदान इतकं भरलं असावं. एका कामासाठी त्या वेळी मी दिल्लीला गेलो असल्याने कुतूहलापोटी मीही या मेळाव्याला हजर होतो. अख्ख्या देशातले लोक तिथे आले होते. तिथे लालूप्रसाद बोलले. शरद पवार तिथे होते. लालूप्रसाद म्हणाले, ‘‘भुजबळजी, आप महाराष्ट्र में क्यों पडे है? दिल्ली आईये!’’ त्या वेळी मी शरद पवारांच्या चेहऱ्याकडे बघत होतो. ते अतिशय अस्वस्थ दिसत होते. म्हणजे ओबीसींचा तो मोर्चा बघूनच शरद पवार अस्वस्थ झाले होते. त्यामुळे ज्या वेळी आपल्या देशामध्ये कुठलाही नेता एकाकी पडतो, तेव्हा तो विचारांचा आधार शोधत नाही, तो जातीचा आधार शोधतो. म्हणून आज महाराष्ट्रातली शरदरावांची प्रतिमा ‘मराठ्यांचा पुढारी’ अशीच झालेली आहे! हे महाराष्ट्राचं दुर्दैव आहे!

प्रश्न : स्वत:च तयार केलेल्या पिंजऱ्यात शरद पवार अडकलेत, असं म्हणायचं का?

- बरोबर आणि त्यांचे बाकीचे जे व्यवहार वगैरे चालतात, ते लोकांपासून काही फारसे लपून राहत नाहीत. ते बाहेर येतातच. म्हणून मला त्यांच्यासाठी नेहमी फार वाईट वाटतं. एक अतिशय कार्यक्षम, हुशार, तडफ असलेला, अखिल भारतीय पातळीवर नेतृत्व करण्याची आणि परिवर्तन घडवून आणण्याची क्षमता असलेला नेता जातीत अडकावा, हे महाराष्ट्राचं दुर्दैव आहे!

प्रश्न : सर, या मराठा आंदोलनाविषयी मी आता तुम्हाला शेवटचा प्रश्न विचारणार आहे. या आंदोलनाच्या मागण्या आपल्याला माहिती आहेत, पण हे पुढे कुठे जाणार आहे आणि महाराष्ट्राच्या राजकारणावर या आंदोलनाचे काय परिणाम होणार आहेत? कारण एकदा मराठ्यांचा मोर्चा निघाला की उद्या ओबीसींचा निघणार; दलितांचे मोर्चे प्रकाश आंबेडकरांनी आज रोखलेत, पण उद्या निघतील कदाचित. यातून एकूण जातीयवादी राजकारण होणार का, हा माझा प्रश्न आहे.

 - आता तुम्हाला अगदी स्पष्टच सांगतो. म्हणजे मराठ्यांना काय वाटतं, ओबीसींना काय वाटतं आणि दलितांना काय वाटतं, हे आपण सोडून देऊ. मराठा मोर्चात प्रमुख तीन मागण्या आहेत. त्यातली पहिली मागणी, ‘कोपर्डीच्या लोकांना फाशी झाली पाहिजे’. आता फाशी देण्याचे अधिकार कोणाचे आहेत? न्यायालय आहे; ते न्याय करेल ना! आपल्या देशात न्यायालय कशासाठी आहे! सर्वोच्च न्यायालय काय करायचं ते ठरवेल. तो अधिकार इतरांना कुणी दिला?

प्रश्न : ही गोष्ट सरकार करू शकत नाही.

 - बरोबर. दुसरी, ॲट्रॉसिटीचा कायदा रद्द केला पाहिजे.

प्रश्न : नाही, आता त्यांनी मागणी बदललीये. आता ते म्हणतात, ‘या कायद्याचा गैरवापर थांबवला पाहिजे’.

- बरोबर. आता गैरवापर थांबवला पाहिजे म्हणताना त्याचा गैरवापर कोण करतं? मध्यंतरी शरद पवारांचंच स्टेटमेंट होतं, ‘ॲट्रॉसिटी ॲक्टचा गैरवापर मराठा करतात’. याचं कारण प्रत्येक गावात मराठ्यांचे दोन गट असतात. त्यांच्यापैकी एक गट कुठल्यातरी दलिताला हाताशी धरतो आणि स्वत:च्या विरोधी गटाच्या विरुद्ध ॲट्रॉसिटी नोंदवायला सांगतो. हे तिथे होतंय, हे मी म्हणत नाही; शरद पवारच म्हटलेत.

दुसरी गोष्ट म्हणजे, ॲट्रॉसिटी रद्द करणं काही महाराष्ट्र सरकारच्या हातात नाही; ते केंद्र सरकारच्या हातात आहे. त्यामुळे या मागणीचाही फार परिणाम होईल असं नाही, कारण ‘ॲट्रॉसिटी अधिक कडक करा’ असेही मोर्चे निघालेले आहेत.

त्यांची तिसरी मागणी मराठा आरक्षणाची आहे. मी आपल्याला सांगतो, या तीनही मागण्या पूर्ण होणार नाहीत.

प्रश्न : होणार नाहीत?

- अजिबात नाहीत! आणि त्या पूर्ण करण्याचा प्रयत्न केला, तरी सर्वोच्च न्यायालय त्या मान्य करणार नाही! फारच झालं आणि आर्थिक निकषावर आरक्षण देण्याची व्यवस्था केली, म्हणजे तामिळनाडूप्रमाणे विधिमंडळात तसा कायदा पास केला, तर मराठा गरीब तरुणांना काही प्रमाणात आरक्षण देणं शक्य होईल; पण मराठ्यांचा समावेश ओबीसींमध्ये कदापि होणे नाही! तो होणार नाही आणि तो कोणी होऊही देणार नाही. त्यामुळे ओबीसींचे फायदे मराठ्यांना मिळणार नाहीत! ही गोष्ट आपण आधी लक्षात घेतली पाहिजे.

हा काळ जसजसा पुढे जाईल, तसतसं नेत्यांच्या सांगण्यातलं आणि वास्तवातलं अंतर प्रत्येक जातीतल्या तरुणाला समजेल, ते अंतर त्यांच्या मनात संघर्ष उत्पन्न करेल. या संघर्षामुळे त्यांना त्यांच्या दु:खाची, दारिद्र्याची, अवहेलनेची वास्तविक कल्पना येईल; व्यवहार कळेल. मग हा व्यवहार नष्ट करण्यासाठी  त्यांना चळवळी कराव्या लागतील. म्हणून तर मी म्हटलं की, ‘कुठल्याही जातीला आरक्षणाची गरज लागणार नाही, अशी समाजव्यवस्था आपण निर्माण करू’, या उद्देशाने सगळ्या जातींचा एक मोर्चा निघावा, असं माझं स्वप्न आहे. तरच हे प्रश्न मिटतील.

प्रश्न : म्हणजे जाती गळून पडतील आणि माणसं वर्ग म्हणून संघटित होतील, असं तुमचं म्हणणं आहे?

- येस! भारतात जाती गळून पडण्याची प्रक्रिया ब्रिटिशांच्या आगमनानंतरच सुरू झालेली आहे आणि जातींमध्ये वर्ग निर्माण करण्याची प्रक्रिया भांडवलशाहीने निर्माण केलेली आहे. भांडवलशाहीने बाकी काहीही केलं असलं, तरी माणसाच्या आयुष्यातली एक गोष्ट तिने परिवर्तित केली आहे. ती म्हणजे, माणसाला ‘इंडिव्हिज्युअल’ बनवलं. भांडवलशाही व्यवस्थेमध्ये माणूस केवळ सामाजाचा किंवा जातीचा भाग म्हणून राहत नाही. म्हणून तुम्ही आजचे हिंदी किंवा दक्षिणेतले फायटिंगचे चित्रपट बघत असाल- (मी ते कधीकधी बघतो) तर त्याच्यामध्ये नायिका कोण असते? राधा. राधाचं आडनाव काय? तिच्या बापाचं नाव काय? काही माहिती नाही! हा इकडे कोण? हा पुरुषोत्तम! ठीके. हा कोण आहे? माहिती नाही! म्हणजे जात हळूहळू गळून पडतीये. म्हणून तर आंतरजातीय विवाहांची संख्या वाढतीये ना!

प्रश्न : सर, हे बरोबर आहे, पण मग जाती प्रखर झाल्याचं का दिसतंय? जातीय विद्वेष वाढलेला का दिसतोय?

- हे जे खालचे समाज आहेत, त्यांना कुणीतरी शत्रू दाखवावा लागतो. राष्ट्रवादाची हीच भानगड आहे. तुम्ही राष्ट्रवादी कधी असता? जेव्हा तुम्हाला कुणीतरी शत्रू असतो, त्या वेळी! हिंदू राष्ट्रवादी काय करतात?- ‘मुसलमान तुमचा शत्रू आहे’, असं दाखवतात. तसं या गरीब मुलांना ‘ही ॲट्रॉसिटी, हे आरक्षण हे तुमचे शत्रू आहेत’, असं दाखवण्यात आलेलंय. म्हणून तो जातीय द्वेष वाढतो, पण हा जातीय द्वेष फार वाढणार नाही, असं माझं मत आहे.

प्रश्न : वाढणार नाही?

- नाही! तो विशिष्ट लिमिटपर्यंत वाढेल आणि तो एका विशिष्ट बिंदूवर आला की, पुन्हा ऐक्य निर्माण होईल. मग स्वत:च्या हितसंबंधांचं संरक्षण करणारा प्रत्येक जातीतला वरिष्ठ गट आणि प्रत्येक जातीतला उपेक्षित किंवा कनिष्ठ गट हे एकत्र येतील आणि समाज वर्गीय होईल. भारतीय समाज जोपर्यंत वर्गीय होत नाही, तोपर्यंत इथे मूलभूत स्वरूपाचं परिवर्तन होणार नाही. ही प्रक्रिया मराठा मोर्चाने आणि बाकीच्या जातींच्या मोर्चांनी सुरू केलेली आहे. फक्त आता त्याला वळण कसं द्यायचं, हा पुढचा प्रश्न आहे. म्हणून या दृष्टीने विचार करताना आपण अतिशय गांभीर्याने या प्रश्नाकडे बघितलं पाहिजे.

प्रश्न : सर, इथे एक प्रश्न विचारण्याचा मोह मला आवरत नाहीये. या प्रश्नावर तुम्ही अख्खं पुस्तक लिहिलंय. ‘‘जाती मोडल्या, तर देश मोडेल, राष्ट्र मोडेल’’, असं भालचंद्र नेमाडे म्हणाले होते. या वाक्याचा आधार घेऊन नेमाडेंच्या देशीवादाचा प्रतिवाद करणारा मोठा ग्रंथ तुम्ही लिहिलेला आहे. तुम्ही आत्ता म्हणताय, ‘‘जाती गळून पडतील, वर्ग म्हणून राहतील’’ आणि नेमाडे तर बरोबर उलट म्हणतायत! तुम्ही याविषयी काय म्हणाल?

- नेमाडे हे पहिल्यापासून सामंतशाहीचं प्रतिपादन करणारे, समर्थन करणारे लेखक आहेत. त्यांचं सगळं वाङ्‌मय तुम्ही वाचलंत, तरी तुमच्या हे लक्षात येईल. नेमाडेंच्या मनात आधुनिकीकरणाविषयी भीती आहे; लोकशाहीविषयी भीती आहे. भारताचं नाव ‘हिंदुस्थान’ ठेवलं जावं, अशी त्यांची इच्छा आहे. त्यांची एक कल्पना आहे. (खरं म्हणजे, ती कल्पना गांधींनीपण केली होती.) आपल्या देशात जो ‘खेडं’ नावाचा प्रकार आहे, त्याच्याबद्दल लोकांच्या अतिशय भारी-भारी भावना आहेत! विशेषत: ‘मेटकॉफ’ नावाचे वगैरे जे लेखक होते, त्यांनी खेडं म्हणजे जणूकाही स्वर्गच असल्यासारखं, तिथं सगळी मजा आणि आनंदीआनंद असल्यासारखं खेड्याचं वर्णन केलं.

त्यामुळे असं आनंदीआनंदावर उभं असलेलं एक खेडं असावं आणि सगळ्या जातीजमातींनी तिथे गुण्यागोविंदाने राहावं, अशी त्याची मांडणी आहे. त्यामुळे अशा प्रकारचं खेडं तयार व्हावं, अशी कल्पना त्यांच्या लेखनाच्या मुळाशी आहे. तशीच ती नेमाडेंच्या लेखनाच्यासुद्धा मुळाशी आहे. पण यात गावातला जो सामंतशहा आहे, तो गावातला प्रमुख असावा आणि बाकीच्यांनी त्याच्या अंडर काम करावं; तो सांगेल तसं काम करावं. मग त्याच्यात प्रेम असेल, राग असेल... सगळे भावनिक इश्यू त्यात असू शकतात, अशी ती मांडणी आहे.

नेमाडेंचे दोन प्रमुख शत्रू कोण आहेत, हा मूळ प्रश्न आहे. एक आहे ब्राह्मण आणि दुसरा आहे दलित. आता  ब्राह्मण शत्रू करायचा ठरला, तर ब्राह्मणाने खेड्यात राहून भिक्षुकी करायची, पण सामंतशाहीच्या आश्रयाखाली करायची. तसंच जे महार विद्रोह करून खेड्यातून बाहेर पळाले आणि ज्यांनी स्वत:ची उन्नती करून घेतली, त्याच्यांबद्दल नेमाडेंच्या मनात असूया आहे. नामांतरच्या प्रश्नासंबंधी ‘बिढार’मध्ये जी चर्चा आहे, त्या चर्चेत दलितांच्या प्रगतीबद्दलची त्यांच्या मनातली असूया सतत प्रतिबिंबित होत राहते. नेमाडेंची सगळ्यात चांगली कादंबरी म्हणजे फक्त कोसला! बाकीचं त्यांचं सगळं लिखाण म्हणजे रिपिटेशन आहे. तेच महंत, तेच मठ, तेच सगळं परत परत आलेलं आहे! त्यांच्या मनामध्ये आधुनिकतेबद्दल खूप शंका आहेत. शंका आहेत म्हणजे विरोध आहे.

पण शिक्षण सार्वत्रिक करणं, दळणवळणाची साधनं वाढवणं आणि आरोग्य व्यवस्थित करणं अशी जी आधुनिकतेची तीन मूल्यं पाश्चिमात्य प्रबोधनातून भारतात आली आणि त्यांच्यामुळे जे परिवर्तन झालं, हे त्यांना मान्य नाही. त्यामुळे ‘असं व्हावं’ किंवा ‘तसं होईल’ असं जे ते बोलतात, ती खरं तर कविकल्पना आहे. वास्तवात तसं होत नाही. उदाहरणार्थ, ‘गाव स्वावलंबी झालं पाहिजे; स्वयंपूर्ण झालं पाहिजे’. गांधींनाही असं वाटत होतं. आता तुम्ही शेतकऱ्यांना विशिष्ट पीकं वाटून घ्यायला सांगून पाहा बरं, जेणेकरून गावाला पुरेल असं सामान मिळू शकेल! तयार होईल का तो? मुळात नेमाडे मोठे जमीनदार असल्यामुळे ते जातिसंस्थेचं समर्थन करतायत आणि ‘जाती पाहिजेत व धर्म मोडला पाहिजे’, असं काहीतरी भ्रामक विधान ते करतायत.

खरं म्हणजे, त्यांचा तत्त्वज्ञानाचा अभ्यास नाही, त्यांचा राज्यशास्त्राचा अभ्यास नाही, मानसशास्त्र त्यांना अजिबात कळत नाही. मी नेमाडेंचं आणि त्यांच्या ‘कोसला’ या कादंबरीचं मानसशास्त्रीय विश्लेषण केलेलं आहे. खरं म्हणजे, सगळ्याच मराठा समाजात एक न्यूनगंड आहे किंवा आम्हीसुद्धा पहिल्यांदा शहरातल्या शाळेत गेलो, तेव्हा शहरातल्या मुलांना बोलताना ऐकलं की, आम्हालाही आमच्यात काहीतरी कमी असल्यासारखं वाटायचं. मग असं वाटल्यानंतर ‘आपल्यात काही कमी नाही’, असं दाखवण्यासाठी आपण जे उद्योग करतो, त्याच्यातून नेमाडेंची ही फसगत झालेली आहे.

तेव्हा नेमाडे म्हणतात तसं काही होणार नाही! या देशातली जातिसंस्था संपणार आहे, ती मोडणार आहे, ती पुन्हा अस्तित्वात येणे नाही! तसंच खेडं स्वयंपूर्ण होणे नाही! हे सगळे एकमेकांच्यावर अवलंबून असतील आणि या देशातलं उत्पादन सर्वसामान्य माणसापर्यंत जाईल, असं उत्पादन होईल. जातींमध्ये नवे वर्ग निर्माण होतील, जाती नव्या वर्गांमध्ये विवाह करतील आणि त्यातून जातिअंताला सुरुवात होईल. तेव्हा नेमाडेंसारख्या लेखकाबद्दल फार काही बोलावं, असं मला वाटत नाही; पण माझ्या या पुस्तकामुळे एक गोष्ट झाली. त्यांची देशीवादाची-जातिवादाची जी बकबक चालू होती, ती थांबली!

प्रश्न : त्यानंतर ते काही बोललेले नाहीत.

 - अजिबात! एक अक्षरही बोललेले नाहीयेत! हे त्या पुस्तकाचं यश आहे, असं मी म्हणतो.

प्रश्न : सर, थँक यू व्हेरी मच! आपण इतका वेळ बोलतो आहोत आणि तुमच्या या मुलाखतीने केवळ माझंच नव्हे, तर आमच्या प्रेक्षकांचं आयुष्यसुद्धा समृद्ध होणार आहे, याची मला खात्री आहे.

 - थँक यू!

मुलाखत : निखिल वागळे 

शब्दांकन : भाग्यश्री भागवत

(महाराष्ट्र - 1 या दूरचित्रवाहिनीवर ही सव्वातासाची मुलाखत ऑक्टोबर 2016 मध्ये दाखवली गेली.)                 

Tags: महाराष्ट्र 1 भाग्यश्री भागवत झोत निखिल वागळे मुलाखत रावसाहेब कसबे साधना दिवाळी अंक interview zot Nikhil wagale mulakhat ravsaheb kasabe diwali ank weeklysadhana Sadhanasaptahik Sadhana विकलीसाधना साधना साधनासाप्ताहिक

रावसाहेब कसबे

मराठी लेखक. 'झोत ' या पुस्तकात त्यांनी माधव सदाशिव गोळवलकर यांच्या द बंच ऑफ थॉट्स या पुस्तकातील विचारांची व त्या अनुषंगाने राष्ट्रीय स्वयंसेवक संघाच्या विचारसरणीची समीक्षा केली आहे


प्रतिक्रिया द्या


लोकप्रिय लेख 2008-2021

सर्व पहा

लोकप्रिय लेख 1996-2007

सर्व पहा

जाहिरात

साधना प्रकाशनाची पुस्तके