डिजिटल अर्काईव्ह (2008 - 2021)

मोरे सरांनी नुकतीच वयाची साठ वर्षे पूर्ण केली. त्यांच्या साठीनिमित्त 1 जुलै 2012 रोजी पुणे येथील ‘भारत इतिहास संशोधक मंडळ’ येथे डॉ.बाबा आढाव यांच्या हस्ते त्यांचा सत्कार झाला. ‘मनोविकास प्रकाशना’ने आयोजित केलेल्या या कार्यक्रमात सचिन परब आणि श्रीरंग गायकवाड यांनी संपादित केलेल्या ‘रिंगण’ या पहिल्या आषाढी अंकाचेही पुन:प्रकाशन झाले. या कार्यक्रमाचे सर्वांत मोठे वैशिष्ट्य म्हणजे, ‘एबीपी माझा’चे संपादक राजीव खांडेकर आणि ज्येष्ठ सामाजिक कार्यकर्ते दत्ता बाळसराफ यांनी घेतलेली मोरे सरांची प्रकट मुलाखत. (संपूर्ण मुलाखतीचे शब्दांकन आणि व्हिडिओ www.ringan.in या वेबसाईटवर पाहता येईल

डॉ. सदानंद श्रीधर मोरे. सर्वजनवादासारखी नवी वैचारिक  मांडणी करणारे विचारवंत. ‘तुकाराम दर्शन’साठी साहित्य अकादमी  पुरस्काराने गौरवलेले बहुआयामी लेखक. ‘लोकमान्य ते  महात्मा’सारखा दस्तऐवज देणारे समन्यायी इतिहास संशोधक.  महाराष्ट्राच्या लोकव्यवहाराचे अभ्यासक. आपल्या पीएच.डी.च्या  प्रबंधात श्रीकृष्णाच्या तत्त्वज्ञानाचा म्हणजे श्रीमद्‌भगवतगीतेचा अर्थ नव्या दृष्टिकोनातून मांडणारे तत्त्वज्ञानाचे प्राध्यापक. पुणे  विद्यापीठाच्या संत तुकाराम अध्यासनाचे प्रमुख. तुकाराम महाराजांचे वंशज असण्याचा वारसा जपणारे संत साहित्याचे  अभ्यासक. नाशिक इथे झालेल्या पहिल्या संत साहित्य सेंलनाचे  अध्यक्ष कवी, नाटककार, कीर्तनकार, प्रवचनकार, वक्ते अशा  विविधांगी प्रतिभेचे धनी.

राजीव खांडेकर : मोरे सरांच्या साठीनिमित्त मुलाखत घेण्याचा  जेवढा आनंद आहे त्याहीपेक्षा जास्त दडपण आहे. आपण  म्हणतोय, की हा कार्यक्रम घरातलाच आहे, सगळी घरातलीच  माणसं आहेत. तरीसुध्दा सदानंद मोरेंसारख्या बहुआयामी व्यक्तीला एक-दीड तासामध्ये काय काय आणि किती किती बोलतं करायचं असा प्रश्न मी आणि दत्ता बाळसराफ अशा दोघांच्याही मनामध्ये मुंबईहून इथे येईपर्यंत होता. तो अजूनही सुटलेला नाही. अशा प्रकट मुलाखती घेणं हा माझा आणि दत्ताचा, दोघांचाही पिंड नाही. या सगळ्याचं दडपण आहेच. तरीही इतक्या मोठ्या विचारवंताशी  आपल्या सगळ्यांच्या साक्षीनं गप्पा मारण्याचा आनंद फारच मोठा  आहे. सरांच्याबद्दल असं म्हटलं गेलंय की ते राजकारण, समाजकारण, साहित्य, संस्कृती अशा वेगवेगळ्या क्षेत्रांच्या  अभ्यासामध्ये एखाद्या मुलानं सूरपारंब्या खेळाव्या इतक्या लीलया  फिरत असतात. त्यातून त्यांनी खूप वेगळ्या पध्दतीने आपल्यासमोर  आपला इतिहास मांडून ठेवलेला आहे.  सर, तुम्ही शालेय वयामध्येच ‘गीतारहस्य’ वाचलं होतं. तुम्हाला  मार्क्सची ओळख झाली होती. वारकरी पंथाचं घरातूनच बाळकडू  होतं. हे असताना तत्त्वज्ञानाचा प्राध्यापक, संशोधक होणं, हे सर्व  ठरवूनच झालं का ओघाओघाने होत गेलं?

सदानंद मोरे : तत्त्वज्ञानाचा प्राध्यापक व्हायचं हे ठरवून झालं. त्याचं कारण असं की मी वारकरी परंपरेचा. घरी वडिलांच्याकडे  वारकरी संप्रदायातल्या मोठमोठ्या माणसांची जा-ये असायची. मामासाहेब दांडेकर यायचे. ते त्या वेळी एस.पी. कॉलेजचे प्राचार्य होते आणि कीर्तनं करायचे. ते तत्त्वज्ञान घेऊन एम.ए. झालेले होते. त्या वेळी त्यांच्याकडे पाहून आपणही तत्त्वज्ञान घेऊन एम.ए. करावं, प्राध्यापक व्हावं आणि कीर्तनं वगैरे करावीत, असं वाटायचं. सुरुवातीला माझ्यापुढे आदर्श कोणाचा होता, तर तो  मामासाहेब दांडेकरांचा, हे निश्चित.

राजीव खांडेकर : आज अनेकांना याची कल्पना नसेल, की  आणीबाणीला पुण्यातील ज्या मोजक्या लोकांनी सपोर्ट केला होता. त्यांच्यापैकी तुम्ही एक होतात. दुसरं, त्या वेळेला तुम्ही राजकारणात  बरेच ॲक्टिवही होतात. तिसरं असं, तुमच्या चक्क इंदिरा गांधींशी  भेटीगाठीही होत होत्या. आणि चौथं म्हणजे तुम्ही वयाच्या  पंचविशीतच निवडणूक लढवण्यापर्यंत आला होतात. मग ते सुटलं  कसं आणि का?

सदानंद मोरे : अभ्यासकारण आणि राजकारण या दोन गोष्टी  एकाच वेळी चालू होत्या. बाबांना (आढाव) माहीतेय ते. 1967  च्या निवडणुकीत बाबा खेड मतदारसंघातून लोकसभेसाठी उभे होते. 72 सालीही उभे होते. या दोन्ही वेळेला मी बाबांच्या प्रचाराला  होतो. इथे माझे मित्र लक्ष्मण कदम खेडहून आलेले आहेत. त्यांच्यासोबत मी बाबांचा प्रचार एकत्र केलेला आहे. पण राजकारणात मी पहिल्यांदा प्रचार केला तो 1962 च्या  निवडणुकीत. त्या वेळेला मी दहा वर्षांचा होतो. तुम्हाला खोटं  वाटेल, पण ते खरं आहे. मी आचार्य अत्र्यांचा अत्यंत फॅन होतो. कारण घरी ‘मराठा’ वर्तामानपत्र यायचं. त्यामुळे अत्रे किती पकड घेत  असतील याची कल्पना करू शकता तुम्ही. तेव्हा महाराष्ट्र निर्माण  झाला होता आणि संयुक्त महाराष्ट्र समिती फुटली होती. प्रजा समाजवादी पार्टी बाजूला गेली. जनसंघ बाजूला गेला. राहिले फक्त शेतकरी कामगार पक्ष, रिपब्लिकन पक्ष आणि कम्युनिस्ट पक्ष.

62 च्या निवडणुकीत समितीने पुणे लोकसभा मतदारसंघ रिपब्लिकन पक्षाला सोडला होता. रिपब्लिकन पक्षाकडे योग्य मनुष्य नव्हता, म्हणून त्यांनी आचार्य अत्रे यांना उभं केलं. त्यांनी हत्ती चिन्हावर  इलेक्शन लढवलं. त्यांच्या विरोधात मोठमोठे लोक उभे होते. काँग्रेसचे शंकरराव मोरे, जनसंघाचे जगन्नाथराव जोशी आणि पीएसपीचे नानासाहेब गोरे. सगळे दिग्गज मातब्बर. आमचं देहू गाव  राजकीयदृष्ट्या जागरूक असायचं. सगळ्या पक्षांचे लोक यायचे. मिरवणुका निघायच्या, पोस्टर्स लावायचे. पण आचार्य अत्र्यांचं काहीच येईना. त्यांची मिरवणूक नाही, झेंडे नाहीत, पोस्टर्स नाहीत. मी फार अस्वस्थ झालो. वडिलांना विचारलं, अत्र्यांचं कसं काय  कोणी येईना? तर ते म्हणाले, तुला कळायचं नाही ते. अत्रे रिपब्लिकनच्या तिकिटावर समितीसाठी उभे आहेत, पण आपल्या  अख्ख्या गावात रिपब्लिकन कोणीच नाही. रिपब्लिकनवाले तिकडे वस्तीमध्ये राहतात. इथे त्यांना मतं मिळणार नाहीत, मग ते इकडे  कशाला येतील?  मतं मिळणार किंवा नाही हा मुद्दा वेगळा आहे. पण आचार्य अत्रेंचा प्रचार झालाच पाहिजे, असं मला वाटलं. म्हणून मी  परवानगी वगैरे न घेता परस्पर वस्तीवर गेलो. तिथे माझ्या वर्गातील काही मित्र होते. तिथे मोठ्या लोकांना भेटलो. भले तुम्ही गावात येऊ नका प्रचारासाठी आणि पोस्टर्स लावण्यासाठी, पण पोस्टर्स  माझ्याकडे द्या,  मी लावतो. असं म्हणून मी आचार्य अत्रे आणि  बाजीराव कांबळे या दोघांची पोस्टर्स गावात जाऊन लावली.

मी  आणि काही मुलं हातात शिडी आणि खळ घेऊन, वर चढून पोस्टर्स  लावायचो. गावकरी लगेच पाहायला यायचे कोणता पक्ष आहे ते.  गावात काही जणांचं असं मत होतं की,  आचार्य अत्रे यांचं पोस्टरपण  लागायला नको. पण मी असल्यामुळे ते चालून गेलं. तसा मी कोण लागून गेलो होतो? पण माझ्या वडिलांचा नैतिक दबदबा होता. त्यांचा मुलगा काहीतरी करत असणार जाऊ द्या. त्यामुळे कुणी मला  काही त्रास दिला नाही. त्या वेळी माझा आरपीआयच्या  राजकारणाशी सबंध आला. तेव्हा मला समजलं की गावाच्या  लोकांचा पक्ष आणि वस्तीवरच्या लोकांचा पक्ष वेगळा. हे सगळं  चित्रण मी ‘उजळल्या दिशा’ या नाटकामध्ये केलं आहे.  तेव्हापासून मी या प्रक्रियेमध्ये होतो. त्यानंतर तुम्ही बोललात ते खरं आहे की आणीबाणीच्या काळात मी इंदिरा गांधींच्या सपोर्टध्ये होतो. भाषणं केली. त्यांच्याबरोबर स्टेज शेअर केलं. अगदी कराडमध्ये यशवतंरावांच्या विरुध्द सभा घेतली. पण नंतर अनेक  गोष्टी घडल्या. त्याच्या तपशिलात जायचं कारण नाही. पण तेव्हा  समजलं, काम करणारे लोक वेगळे असतात आणि तिकिटं भलत्यालाच मिळतात. मग माझ्या लक्षात आलं की आपलं ‘प्रथम  हरिकथानिरूपण, दुसरे ते राजकारण’. इथे आम्हांला रामदास स्वामी  प्रमाण आहेत- जरी आम्ही वारकरी एरव्ही रामदासांचं वचन घेत  नाही. पण इथे मी मुख्य ते हरिकथानिरूपण म्हणजे अभ्यासकारण चालूच ठेवावं, हे ठरवलं आणि ते ठेवलं.

दत्ता बाळसराफः तुम्ही आणीबाणीकडे आलात म्हणजे बरंच पुढे आलात. पण मला आधीचं विचारायचंय, तुम्ही म्हणालात ‘दहाव्या वर्षी मी जे केलं ते खोटं वाटेल कदाचित, पण ती घडवणूक  होती.’ म्हणजे तुम्ही मराठा समाजातल्या घराण्यात वाढत होतात. तेव्हा त्या वेळेला काही नियतकालिकं, वाङ्‌मय तुम्हाला मिळत  होतं. तुम्ही एका ठिकाणी म्हटलं आहे, तुम्हाला संस्कृत तुमच्या  आईने शिकवलं. तुम्ही त्याबद्दल सर्वांना सांगितलं तर तो काळ  सर्वांपर्यंत पोहोचेल.

सदानंद मोरे : आई हायस्कूलमध्ये शिक्षिका होती आणि भाषा शिकवायची. इंग्रजी, हिंदी, मराठी आणि मुख्य म्हणजे संस्कृत. रामकृष्ण मोरे माझ्या आईचा विद्यार्थी. मी आणि बाकीचे सर्व जण आईकडे संस्कृत शिकलो. एस.एस.सी.पर्यंत संस्कृतचा पाया पुरेसा  होतो. पुढचं तुम्ही ठरवायचं असतं. कॉलेजमध्ये संस्कृत घ्या अथवा  नका घेऊ. इतिहास, वारकरी संप्रदाय, राजकारण या सर्व गोष्टी वडिलांमुळे  घरात समजू लागल्या. कारण मोठमोठे लोक घरात यायचे चर्चा  करायला. वेगवेगळ्या क्षेत्रांमधून लोक वडिलांना भेटायला यायचे.  त्यांच्याबद्दल लोकांना आदर होता. ते स्वत: कधी विव्दान म्हणून लोकांच्या समोर नाही आले. त्यांनी दोन पुस्तकं लिहिली, पण बऱ्याच लोकांना त्याची कल्पना नसायची. सतत 24 तास त्यांचा व्यासंग असायचा. त्यांना पुस्तकाशिवाय कोणी पाहू शकत नव्हतं. घराच्या बाहेर पडले, बसमध्ये बसले, तरी सतत हातात पुस्तक  किंवा नोट्‌स काढायला नोटबुक. त्यांचं सर्व भांडवल मला बसल्याजागी मिळालं. ‘पित्याचे ते धन।पुत्रा वंचिल ते कोण’ असा तुकोबांचाच अभंग आहे. तो आमच्या बाबतीत असा खरा ठरला. त्यांनी संचित धन जमवून ठेवलं, ते म्हणजे पुस्तकांचा संग्रह.

एकही  विषय असा नाही ज्याचं पुस्तक घरी नाही. मार्क्स, लेनिन, भारत इतिहास संशोधक मंडळाचे वि. का. राजवाडे सभागृह :  आइनस्टाइन, शंकराचार्य, विवेकानंद. तुम्ही कुठलंही नाव घ्या. कमीतकमी प्राथमिक परिचय करून देणारं पुस्तक असणारच. गांधीजी, जोतीराव... चिपळूणकरांची निबंधमाला आणि फुल्यांचं पुस्तक मी एकाच वेळी वाचलं. पुष्कळ वेळा असं घडतं की कित्येकजण पहिले फुले वाचतात, नंतर चिपळूणकर वाचतात. काहीजण चिपळूणकर वाचतात, फुले वाचतच नाहीत. त्यामुळे त्यांची  एकतर्फीच वाढ होते. दुसरी बाजू कळत नाही. मला मात्र या दोन्हीही गोष्टी एकत्र मिळाल्या. आमच्याकडे निबंधमालेची 1920 ची आवृत्ती होती. तीन रुपये किंमत होती तिची. त्यामुळे फुले आणि चिपळूणकर मी खूप एन्जॉय केले. मी म्हटलं, इंटरेस्टिंग आहे. म्हणजे आईच्यामुळे संस्कृत तर वडिलांच्यामुळे या राजकीय गोष्टी आणि इतर वारकरी संप्रदायातील अंत:प्रवाह कळत गेले.

वडील राजकीयदृष्ट्या खूप जागरूक होते. बेचाळीसच्या चळवळीमध्ये ते सहभागी होते. क्रांतिकारकांशी त्यांचे संबंध होते. अनेक नियतकालिकं, भारत इतिहास संशोधक मंडळाचं त्रैासिक, वर्तानपत्रं, नवभारत, मराठा, प्रभात, सकाळ इ. मराठा आणि प्रभात एकमेकांच्या पूर्ण विरोधात. आचार्य अत्रे आणि वा.रा.कोठारी रोज एकमेकांच्या विरोधात लिहायचे. त्यामुळे आता या घटकेला महाराष्ट्रात काय चाललं आहे, हे मला तेव्हापासून कळतंय. इथे पुणे विद्यापीठात तत्त्वज्ञान विभागात आम्हांला खूप मोठे लोक शिकवायला होते. प्रोफेसर बारलिंगे, प्रोफेसर सुंदरराजन, प्रोफेसर मराठे. त्यांच्यामुळे माझा तत्त्वज्ञानाचा पाया पक्का झाला. सुंदरराजनांमुळे सोशल सायन्सेस, मार्क्सचं तत्त्वज्ञान चांगल्या प्रकारे समजलं आणि बारलिंगे यांच्यामुळे भारतीय तत्त्वज्ञान. मराठे  सरांमुळे तत्त्वज्ञानामधली मेथडॉलॉजी पक्की झाली. जिचा उपयोग मला इतर क्षेत्रांत अभ्यास करताना झाला. तत्त्वज्ञानाला विशिष्ट असा सब्जेक्ट मॅटर आहे की नाही हाच काही लोकांचा प्रश्न असतो. पण आपण तत्त्वज्ञान शिकलो तर मेथडॉलॉजीवर एक पकड मिळते. मग ती पकड घेऊन तुम्ही कुठेही जाऊ शकता. तुम्हाला कुठलाही विषय अपरिचित वाटत नाही. आणि भगवद्‌गीता हा तर माझा पहिल्यापासूनच इंटरेस्ट होता.

वारकरी संप्रदायाचा ज्ञानेश्वरी हा  प्रमाण ग्रंथ आहे. तो भगवद्‌गीतेवरची टीका आहे. मी लहानपणी वडिलांच्या संग्रहातील गीतारहस्य, वामन पंडित याची  यथार्थदीपिका वाचली होती. गीतेवरील सर्व वाद डोळ्याखालून गेले होते. विशेषतः ज्ञानेश्वरांच्या कॉन्टेक्स्टमधील वाद होते की  ज्ञानेश्वरांनी शंकराचार्यांचं अनुसरण केलं की नाही. यासंबंधी तुम्हांला सांगतो, पांडुरंग शर्मा नावाचे एक गृहस्थ होते. त्यांचं असं म्हणणं  होतं की ज्ञानेश्वरांचं तत्त्वज्ञान वेगळं आहे. ती शंकराचार्यांची कॉपी वगैरे नाही. त्यांनी ‘चित्रमयजगत’ मध्ये पहिले लेख लिहिले. नंतर ‘केसरी’मध्ये काही लेख आले. ‘चित्रमयजगत’चे सर्व अंक वडिलांनी मिळवले. पण ‘केसरी’च्या अंकांचं काय करायचं? आतासारखी परिस्थिती नव्हती, त्या वेळेला झेरॉक्स नव्हतं.

त्या  वेळेला ग.वि.केतकर ‘केसरी’चे संपादक होते. तर वडिलांनी ‘केसरी’मधील एक मनुष्य गाठला. त्याला सांगितलं, मला ‘केसरी’च्या लेखांची कॉपी करून पाहिजे. रोज पुण्यात जाणं शक्य नव्हतं. जुनी फाईल कुणाला लागते कशाला? मला ती जुनी फाईल सात दिवस देशील का? मी तुला व्यवस्थित परत करून देतो. तो म्हणाला, तुम्ही बोलताय ते बरोबर आहे. मी घेतो ती रिस्क. पण आमचे संपादक केतकर आहेत, त्यांना अधूनमधून लागते फाईल. टिळक कसे लिहितात हे वाचून ते लेख लिहितात. त्यामुळे त्यांना जुने लेख लागतात. पण बोलले, हरकत नाही. आज फाईल घ्या, उद्या परत करा. अशा प्रकारे वडिलांनी ‘केसरी’ची फाईल गुपचूप ‘केसरी’च्या ऑफिसमधून मिळवली आणि पंडित पांडुरंग शर्मा यांचे लेख हाताने लिहून काढले आणि ती फाईल परत केली. त्यामुळे ज्ञानेश्वरी, गीता हा इंटरेस्ट तर होताच. मराठे सरांनी एकदा सुटीच्या काळात काही निवडक विद्यार्थ्यांसाठी गीतेवर व्याख्यानं दिली होती. मला असं वाटलं की याच्यावर आपल्याला काम करता येईल, मग सरांच्या मार्गदर्शनाखाली काम केलं. पुढचा थोडासा इतिहास सांगतो, तो फार इंटरेस्टिंग आहे.

श्रीकृष्णाच्या तत्त्वज्ञानाचा (म्हणजे भगवद्‌गीतेचा) लोकांनी आतापर्यंत एका नेहमीच्या पध्दतीने अन्वयार्थ लावलेला होता. भगवद्‌गीता म्हणजे प्रस्थानत्रयीतलं एक पुस्तक. म्हणजे उपनिषदं, ब्रम्हसूत्रं आणि तिसरी भगवद्‌गीता. त्यामुळे उपनिषदांमध्ये जे आहे, ब्रह्मसूत्रांध्ये जे आहे, तेच  भगवद्‌गीतेमध्ये आहे. उपनिषदांपुढचा जो प्रश्न आहे, तोच ब्रह्मसूत्रांपुढचा आहे. तोच भगवद्‌गीतेचा प्रश्न आहे. अशा प्रकारे त्यांनी इंटरप्रिट केलेलं होतं. त्यानंतर मी वाचायला लागलो तर माझ्या असं लक्षात आलं की अर्जुनाचा प्रश्न सामाजिक प्रश्न आहे. मुख्यत्वे युध्दाच्या बाबतीतला. कोणी आचार्य सामाजिक प्रश्नाबद्दल काहीच लिहीत नाही. हे असं कसं? तर म्हटलं, वेगळ्या पध्दतीने अर्जुनाचा प्रश्न धरून त्याचा अर्थ लावला पाहिजे, लिहिलं पाहिजे. मग पुढे असं समजलं की महाभारताचा भाग आहे गीता. त्यामुळे गीतेच्या अगोदर जे काय घडलं आणि नंतर जे काही घडलं, ते माहिती असायला पाहिजे. तरच गीतेचा अर्थ लावता येईल. श्रीकृष्णाने जसं अर्जुनाला काही सांगितलं तसं इतरांनाही खूप काही सांगितलं असेल. युधिष्ठिराला सांगितलं असेल, भीमाला सांगितलं असेल, दुर्योधनाला सांगितलं असेल. या सर्वांची आपल्या समोर एक फ्रेम पाहिजे. मग आपल्याला गीतेचं तत्त्वज्ञान मांडता येईल. त्याप्रमाणे मी प्रबंध लिहिला.

‘गीता : थिअरी ऑफ ह्यून ॲक्शन’. गीता ही मानवी कर्मासंबंधीचं तत्त्वज्ञान सांगते. मेटाफिजिक्स हा तिचा मुख्य विषय नाही. शेवटीशेवटी असं लक्षात आलं की कृष्णाचं हे तत्त्वज्ञान, जे तो अर्जुनाला सांगतो, ते त्याच्या स्वत:च्या जीवनात रिफ्लेक्ट होतं की नाही?  ते तसं होत नसेल तर त्याचा उपयोग काय? म्हणजे अर्जुनाला एक सांगतो आणि स्वत: दुसरंच करतो. मग कृष्णाच्या चरित्राचा गीतेच्या तत्त्वज्ञानाच्या कॉन्टेक्स्टमध्ये अभ्यास. महाभारत मुख्य सोर्स. असा यूजीसीला एक प्रोजेक्ट दिला. तो मान्य झाला. मग मला नगरच्या प्राध्यापकीतून तीन वर्षं रजा मिळाली. माझे मित्र डॉ.श्री.मा.भावे यांनाही आयसीपीआरची फेलोशिप मिळाली होती. तेव्हा ते आणि  मी एकाच विभागात, एका खोलीमध्ये बसायचो. मग आम्ही मिळून श्रीकृष्णाची स्थळं पाहिली. कुरुक्षेत्राला गेलो, मथुरेला गेलो, वृंदावनला गेलो, व्दारकेला गेलो. त्यानंतर हे सर्व चरित्र सिध्द केलं, पूर्ण केलं आणि प्रबंध लिहिला ‘कृष्णा दि मॅन ॲण्ड हिज मिशन.’ हे तीन वर्षांत पूर्ण केलं आणि आमच्या नगरच्या न्यू आर्टस्‌  कॉलेजमध्ये रुजू झालो. तो प्रबंध आमचे मित्र बोरकर यांनी त्यांच्या गाज प्रकाशनातर्फे इंग्रजीतून छापला आहे.

दत्ता बाळसराफ : तो अभ्यास मराठीत येण्याची काही शक्यता?

सदानंद मोरे : मराठीत? हो, आपले पाटकर साहेब (अरविंद पाटकर, मनोविकास प्रकाशन) बोलत आहेत छापू म्हणून. बघू आता.

राजीव खांडेकर : तर कृष्ण बोलत होता तसं करत होता की नव्हता? त्या अभ्यासातून काय हाती लागलं?

सदानंद मोरे : हो मग, तेच तर माझं म्हणणं आहे ना! अगदी साधा मुद्दा सांगतो... कृष्ण अर्जुनाला काय सांगतो? व्यक्ती तुझ्या जवळची असेल, पण ती प्रमाणापेक्षा जास्त चुकत गेली आणि त्याचा समाजाला उपद्रव झाला तर त्या व्यक्तीचा वध केला तरी त्यात पाप नाही. कृष्णाने पण तेच केलं ना! पूतनामावशी, कंसमामा हे एवढे जवळचे लोक कृष्णाने मारले ना? म्हणजे कृष्णाने आपल्या मामाचं संरक्षण केलं आणि अर्जुनाचा मामा मरतोय तर जाऊ दे, असं नाहीये. कृष्णाच्या वागण्यात फार सुसंगती आहे, असं माझ्या लक्षात आलं आणि ते मी मांडलं आहे.

राजीव खांडेकर : तुचे ‘तुकाराम दर्शन’ किंवा ‘लोकमान्य ते महात्मा’ हे आनंद देणारे महाग्रंथ आहेत. माझा असा अनुभव आहे की ते कोणत्याही वेळी घ्यावेत, त्यातील कोणतंही पान उघडावं, ते खूप माहिती देणारं आहे आणि खूप रंजकही आहे. खरं तर तुम्ही आणि सदा डुम्बरे यांनी खूप उपकार केलेत महाराष्ट्रावर, असं माझं  मत आहे. पण ही लिहिण्याची वेगळी शैली, हा फॉर्मुला तुम्हाला नक्की कसा सापडला? की तुच्यावर कोणाचा प्रभाव होता?

सदानंद मोरे : नाही, मी महाराष्ट्रातील आणि इतरही अनेक विचारवंतांची पुस्तकं वाचली. परंतु तो फॉर्मुला माझा मीच निवडला. तो आपोआप इवॉल्व होत गेला. विषयाची ती गरज होती. याचं श्रेय अर्थात डुम्बऱ्यांना जातं. त्याचं कारण, त्यांच्या लक्षात आलं की सदानंद मोरे हा सामाजिक भान असलेला मनुष्य आहे. हा प्रचलित गोष्टींवरसुध्दा लिहितो. त्याचबरोबर त्याचा तुकोबांचा चांगला अभ्यास आहे. त्याच दरम्यान आमचे मित्र थॉस बिशप डाबरे यांनी तुकोबांवर केलेल्या पीएच.डी.चा प्रबंध प्रकाशित केला. तुकोबा आणि जीझस यांची तुलना, म्हणजे बायबल आणि तुकोबांच्या तत्त्वज्ञानाची तुलना त्यात होती. तो डुम्बऱ्यांच्या पाहण्यामध्ये आला. त्याचं परीक्षण मी करावं, असं त्यांनी सांगितलं. मग आमचे संबंध वाढत गेले. त्यांच्या लक्षात आलं की मी सामाजिक दृष्टिकोनातून बघतो, वर्तामानकाळाचं भान आहे आणि इतिहासही बरा माहीतेय. तुकोबांबद्दल आहेच आहे. मग ते मला म्हणाले, आपल्यालाही तुकोबांबद्दल काहीतरी नवीन छापायचंय. पण पारंपरिक पध्दतीने नाही. म्हणजे काय, अभंग आणि त्याचं निरूपण असं नको. म्हणजे वारकरी पध्दतीने नको. किंवा नेहमी मराठीचे प्राध्यापक लिहितात त्या पध्दतीनेही नको.

मला कन्टेम्पररी तुकाराम पाहिजे. महाराष्ट्राचा सबंध काय तुकोबांशी?  तुकाराम आज का वाचावे? म्हटलं, ठीकाय. माझं चिंतन चालूच होतं. माझ्या लक्षात अशी गोष्ट आली की तुकोबा हे महाराष्ट्राच्या प्रत्येक पिढीत, प्रत्येक शतकात, प्रत्येक दशकात कन्टेम्पररी होते. त्यांच्या काळात, अठराव्या शतकात, पुढच्या शतकात, त्याच्या पुढेसुध्दा. एकोणिसाव्या शतकात जे संपूर्ण प्रबोधन घडलं, त्यावर तुकोबांचीच छाया आहे. मी तपशिलात जात नाही पण- फुले असतील, रानडे असतील, टिळक असतील- एकही माणूस असा नाही, जो तुकोबांपासून सुटलाय. इतकंच काय, इतिहासाचार्य राजवाडे तुकोबांचे विरोधक. पण राजवाडे मराठीतून संवाद करायचे, तेव्हा त्यांच्या लक्षात आलं, संवाद साधताना तुकोबांच्या पध्दतीशिवाय दुसरा पर्याय नाही. तुम्ही मराठी बोलताय, मग तुकोबा अपरिहार्य आहे.

राजवाडेंनी प्रतिभावंतांच्या संदर्भात एक लेख लिहिला होता. महाराष्ट्रामध्ये लोकांना प्रतिभावंतांची किंमत कळत नाही. प्रतिभा तर वाया जातेच आहे, पण प्रतिभावंत वाया जात आहेत. त्यांना पैसे मिळत नाहीत. खायला मिळत नाही. अभ्यासासाठी चांगल्या सोयीसुविधा नाहीत, असं त्यांनी कळकळीनं लिहिलं. प्रतिभावंतांची आबाळ नका होऊ देऊ, हे सांगताना त्यांनी लेखाचा समारोप असा केला की ‘आता तरी पुढे हाचि उपदेश, नका करू नाश प्रतिभेचा’- ही तुकोबांच्या अभंगाची कॉपी केलीय- ‘आता तरी पुढे हाचि उपदेश, नका करू नाश आयुष्याचा.’ हा तुकोबांचा अभंग राजवाड्यांनी घेतला. सांगायचा मुद्दा असा की तुकोबांचे विरोधकही तुकोबांनाच वापरतात. म्हणजे तुकोबा हे कन्टेम्पररी होत आले. म्हणून मला असं वाटलं की त्या त्या लोकांनी, विचारवंतांनी, लेखकांनी, कवींनी, सिनेमावाल्यांनी, नाटकवाल्यांनी, राजकीय कार्यकर्त्यांनी, सामाजिक कार्यकर्त्यांनी, महाराष्ट्राच्या चळवळींनी तुकोबांना कसं रिसीव्ह केलं, हे जर आपण मांडत गेलो तर त्यातून महाराष्ट्राचा वेगळा सांस्कृतिक इतिहास सिध्द होईल.

‘महाराष्ट्राच्या सांस्कृतिक इतिहासाची तुकारामकेंद्रित मांडणी’ अशी संकल्पना फ्लॅश झाली आणि ती मी लिहायला लागलो. याच्या मेथडमध्ये खरी गंमत अशी की घटना घडताना कुठे ना कुठे हास्याची किनार असते, सुखाची असते, दु:खाची असते. पण इतिहासकार काय करतो- आपल्याला सोयीस्कर वाटतं तेवढंच घेतो, बाकीच्या गोष्टी- विनोद वगैरे- तो वजाच करतो. इतिहास जेवढा रूक्ष करून सांगावा, तेवढा चांगलाच असं त्यांना वाटत  असतं. पण तो त्याचा अपरिहार्य भाग असतो ना, म्हणून मी विचार केला की हे जे आहे ते त्याच्या उपकथानकांसकट सांगायला पाहिजे लोकांना. ते समग्र कळलं पाहिजे! मग माझ्या लक्षात आलं की आपण एक थीम घेऊन इतिहास लिहितोय. म्हणजे तुकाराम दर्शनतुकोबांचं दर्शन महाराष्ट्राने कसं घेतलं. लोकमान्य टिळकांकडून महात्मा गांधींकडे नेतृत्व कसं गेलं, ही एक थीम आहे. ‘लोकमान्य ते महात्मा’ हे टिळक चरित्रही नाही आणि गांधी चरित्रही नाही. ते दोघं असताना महाराष्ट्रात काय काय घडत होतं हे मला सांगायचं होतं. एकाच वेळेला अनेक गोष्टी घडत असतात ना सायमल्‌टेनियसली!

तर सिनेाचं जे तंत्र आहे- टॉप अँगल, साईड अँगल, ते मी घेतलं या लिखाणामध्ये! त्यामुळे एकाच वेळी महाराष्ट्रात काय घडतंय, पुण्यात काय घडतंय, मुंबईत काय घडतंय, गांधींच्या कँपमध्ये काय घडतंय, सत्यशोधकांच्या कँपमध्ये काय घडतंय, टिळक गेल्यानंतर कोणाकोणाच्या काय प्रतिक्रिया आल्यात, ब्राह्मणेतर वर्तानपत्रांच्या काय प्रतिक्रिया आल्यात? मवाळ पक्षांच्या लोकांच्या काय प्रतिक्रिया आल्यात? हे एकाच वेळेला मांडत गेलो. त्यातले बारीकसारीक तपशील नोंदवले. त्यामुळे संपूर्ण घटना, संपूर्ण प्रक्रिया उलगडेल, असं पाहिलं. आपल्याला असं वाटतं की इतिहास हा घटनांचा असतो, पण तसं नाहीये. माझं मत असं आहे की इतिहास हा प्रक्रियेचा असतो. प्रक्रियेचा भाग म्हणून घटना आपल्यापुढे येतात. मात्र आपण प्रक्रियेमधून घटनांना बाजूला काढतो. आता ‘लोकमान्य ते महात्मा’ ही एक प्रक्रिया आहे. गांधीजींची हत्या ही नुसती घटना नाहीये. त्या प्रक्रियेचा एक भाग आहे. तुम्हांला गांधी समजून घ्यायचा असेल तर लोकमान्य ते गांधी सगळी प्रक्रिया समजून घ्यायला पाहिजे. तुम्हांला बहुजन समाज काँग्रेसमध्ये कसा गेला, हे कळायचं असेल तर जोतीराव फुल्यांपासून सुरुवात करायला पाहिजे. मग तुम्हांला टिळकांच्याकडे यावे लागेल. या पध्दतीने मी ‘तुकाराम दर्शन’ आणि ‘लोकमान्य ते महात्मा’ यामध्ये मांडणी केलीय.

राजीव खांडेकर : यात अचंबित व्हायला होईल इतके संदर्भ, इतके प्रसंग आहेत. तुची संशोधनाची पध्दत काय आहे? तुम्ही इतके रेफरन्सेस इतक्या सहजपणाने देता की, एकेका पानामध्ये अक्षरश: खजिना मिळत जातो. हे लिहिण्याची तुमची प्रक्रिया काय आहे, तुम्ही संदर्भ तयार ठेवता आणि ते वापरत जाता?  

सदानंद मोरे : मी ते कदाचित पीएच.डी.च्या वेळी केलं असेल, कारण त्याने ऐनवेळेला धावपळ होत नाही. पण एरवी असं  नाही करत. माझं सतत वाचन चालू असतं, वेळ- म्हणजे संधी- मिळाली की वाचायचं आणि खूप चांगल्या लोकांच्या सहवासात राहायचं. खरं सांगू का तुम्हांला, ‘लोकमान्य ते महात्मा’मध्ये जे संदर्भ, ज्या घटना मी नमूद केल्यात, त्या एवढ्या इंटरेस्टिंग आहेत ना, इन दे्‌सेल्व्हस्‌, ती वाचली की डोक्यात घुसतेच! तुम्हाला अभ्यासाचा भार केव्हा होतो, जेव्हा तुम्हाला अभ्यासात इंटरेस्ट नसतो आणि परीक्षा पास करायचीय, किंवा नेमक्या वेळेच्या आत प्रबंध सबमिट करायचाय. पण ‘लोकमान्य ते महात्मा’ हा विषय माझ्या जगण्याचा भाग आहे. आय टेल यू, मी महाराष्ट्राचा कोणीतरी आहे, नागरिक आहे, घटक आहे. माझ्यावर परिणाम झालाय ‘लोकमान्य ते महात्मा’ या प्रक्रियेचा. मी आज जो कोणी आहे, मला ज्या पध्दतीने लोक ओळखतात- कुणी स्वागत करील, कुणी संशयाने बघेल- यावर या प्रक्रियेचा परिणाम आहे.

आता सांगायला काही हरकत नाही तुम्हांला, या सर्व प्रक्रियेचा संबंध ब्राह्मण-ब्राह्मणेतर चळवळीशी आहे. ‘तुकाराम दर्शन’मध्ये तो आला आहे. ‘साप्ताहिक सकाळ’मधून मी त्या लेखमाला लिहायचो. एका अंकामध्ये एखादी गोष्ट ब्राह्मणांच्या विरोधात लिहायचो. विरोधात म्हणजे ती फॅक्ट असायची. मग मला ब्राम्हणेतरांचे फोन यायचे. ‘अरे व्वा, छान.’ नंतरच्या अंकात ब्राम्हणेतरांच्या विरोधात लिहिलं, तेव्हा आमचे ब्राह्मण मित्र खूष. ‘असं असतं होय? बरं झालं सांगितलं. आम्हांला माहीतच नव्हतं ना!’ सांगण्याचा मुद्दा असा की  अशा पध्दतीने एखादा माणूस दोन्ही बाजूंनी लिहितो- सगळे अँगल बघून- तेव्हा त्याला तो त्रास सहन करावा लागतो. जो प्रामाणिकपणाने अभ्यास करतो, तो त्या अभ्यासाचा भाग बनतो. म्हणजे हे कसं ते सांगतो मी तुम्हांला.

महाराष्ट्रामध्ये दोन गोष्टी नेहमी वादाच्या असतात. शिवाजी महाराज आणि रामदास स्वामी यांचे संबंध, तुकाराम महाराज आणि शिवाजी महाराज यांचे संबंध. या संबंधांमध्ये इतके वाद खेळले गेलेत, की रामदास स्वामी आणि शिवाजी महाराज यांची पहिली भेट कशी झाली?  मग तुकाराम महाराज आणि शिवाजी महाराज यांची भेट झाली, की नाही झाली. याचा संबंध आपल्याशी येतो ना?  नाही म्हणून कसं चालेल? म्हणजे न.र.फाटकांनी, खरं तर वा.सी.बेंद्य्रांनी असा एक सिध्दांत मांडला की शिवरायांची आणि तुकोबांची भेट झालीच नाही. आणि तो मुद्दाम न.र.फाटकांनी उचलून धरला साहित्य संघातल्या एका व्याख्यानात. 1950 ची ही गोष्ट. ते वाचल्यानंतर माझे वडील अस्वस्थ झाले. ते  वारकरी परंपरेच्या अंगाने होते, लोकांच्या त्यांच्याकडून अपेक्षा  होत्या. परत ते शिकलेले होते. मग त्यांनी एक पुस्तिका लिहिली, ‘इतिहास संशोधन की इतिहासाचा खून’. छोटी पुस्तिका. त्यात  त्यांनी बेंद्रे आणि फाटक यांचं म्हणणं खोडून काढलं. ते का? कारण वारकरी असणं हा त्यांच्या जगण्याचा भाग. त्यामुळे तुकोबाही त्यांच्या जगण्याचा भाग. आणि जर कुणी असं लिहीत असेल आणि ते चुकीचं असेल, तर त्याचा प्रतिवाद करणं हा त्यांच्या कर्तव्याचा भाग. त्यामुळे मी जे लिहितोय, त्यात कर्तव्याचा भाग आहे.

मी इतिहासकार नाही, तत्त्वज्ञ तर नाहीच, साहित्यिक नाही, मी महाराष्ट्राच्या लोकव्यवहाराचा अभ्यासक आहे. आणि लोकव्यवहार शब्द मी जाणीवपूर्वक वापरतो. या शब्दाचा प्रयोग शंकराचार्यांनी केलेला आहे. ब्रम्हसूत्र भाष्यामध्ये सुरुवातीलाच ते लोकव्यवहाराचा अर्थ सांगतात. ‘सत्यानृते मिथिनीकृत्य प्रवर्तते अयं लोकव्यवहारः’ म्हणजे लोकव्यवहार हा सत्य आणि असत्याच्या मिश्रणामधून होतो. मग तो ब्राह्मणांचा असेल, ब्राम्हणेतरांचा असेल, दलितांचा असेल. सगळ्यांच्या व्यवहारामध्ये सत्य आणि असत्याचं मिश्रण असतंच. मग ते अजाणतेपणे असेल, ठरवून केलेलं असेल, मुद्दाम केलेलं असेल, न ठरवता केलेलं असेल. इतिहासकाराला बघावं लागतं, सत्य काय आणि असत्य काय. मग ते दाखवावं लागतं. त्या अर्थाने मी लोकव्यवहाराचा अभ्यासक आहे. आता एखादं सत्य एखाद्याला बरं वाटेल, पण ते दुसऱ्याला परवडत नाही. मग एक खूष होतो, दुसरा चिडतो.

दत्ता बाळसराफः मराठ्यांचं जे नवं प्रबोधन मधल्या काळात झालं, त्याचे स्वाभाविक कुलगुरू तुम्ही असायला पाहिजे होतात. होण्याची शक्यता होती. त्याच्यातून वाचलात की थांबवलंत, काय केलंत नेमकं?

सदानंद मोरे : अरे बाप रे! मी सांगतो तुम्हांला, पहिली गोष्ट अशी- मी सत्यशोधक चळवळीचा अभ्यासक आहे, ब्राह्मणेतर चळवळीचा अभ्यासक आहे. मी बाबा आढाव यांचे आभार वेगवेगळ्या कारणांनी मानतो. मी त्यांच्याबरोबर महात्मा फुले प्रतिष्ठान, समता प्रतिष्ठानमध्ये काम केलंय. पण एक काम त्यांनी असं सांगितलं की सत्यशोधक पत्रकारिता. हा वेगळाच विषय आहे, तो कधी मुख्य प्रवाहाच्या अभ्यासात येत नाही. त्या अनेक पत्रकारांध्ये एक महत्त्वाचं नाव म्हणजे बडोद्याचे भगवंतराव पाळेकर. ‘जागृती’ नावाचं साप्ताहिक ते चालवायचे. ब्राह्मणेतर चळवळीच्या काळात जास्तीत जास्त चाललेलं हे पत्र. ते 30-40 वर्षं सलग चालू होतं. स्वातंत्र्य मिळाल्यावरसुध्दा चालू होतं. पाळेकर हे अत्यंत जागरूक, समबुध्दीने चालणारे. काही लोकं ‘समन्वयवादी’ हा शब्द माझ्या बाबतीत वापरतात, स्तुती करण्यासाठी. काही लोक निंदा म्हणून वापरतात. तुम्ही कसाही अर्थ घ्या. त्याच्यात ती समन्वयाची भूमिका होती.

तर बाबांनी सगळा ‘जागृती’चा बडोद्याचा संग्रह आणला होता. त्यांनी मला सांगितलं की तू ते लेख वाच. त्याच्यातले अग्रलेख निवड. त्याची विस्तृत प्रस्तावना लिही. मग आपण ते छापू. मग त्यांनी आणि आमच्या नवीन इंदलकरांनी ते छापले. ब्राह्मणेतर चळवळीची माझी बॅकग्राऊंड आधीच तयार झाली होती. पण ती याच्यामुळे एकदम व्यापक झाली. मग मी त्या दृष्टिकोनातून लिहीत गेलो. माझे मित्र अरुण शेवते आणि मी एकदा यशवंतराव चव्हाण यांना  भेटायला गेलो होतो. तपशील सांगत नाही. दोन तास आम्ही त्यांच्यासोबत होतो. आम्ही तिघेच होतो. मी त्यांना तिथे डायरेक्ट प्रश्न विचारला, थेट ब्राम्हणेतर चळवळीत घुसवलं. मला तुमच्याकडून काही प्रश्नांची उत्तरं पाहिजेत, आता आणि इथं. द्याल का? तेवढी परवानगी आहे का? तो जीनियस मनुष्य होता. सभ्य, सुसंस्कृत. तर ते म्हणाले, हो चालेल. विचारा ना! काही हरकत नाही. पण त्यांना काय कल्पना मी असं काही भलतंच विचारेन.

मी विचारायला सुरुवात केली. त्यांना थेट जेधे- जवळकरांच्या जवळ नेलं आणि त्यांची पंचाईत केली बऱ्यापैकी. मी त्यांना शहाणपणा सांगू लागलो की हे तुम्ही बरोबर केलं नाही, ब्राह्मणेतर चळवळीशी नातं तोडलं वगैरे वगैरे. त्याचा तुम्हालाच तोटा झाला, आता होतोय. म्हटलं, आता तुच्याबरोबर कुणीच नाही. (गोविंदराव) तळवलकरपण तुच्याविरुध्द लिहितात. हे घडलं कारण तुच्याबरोबर जो हक्काचा वर्ग होता (ब्राह्मणेतर) तो तुम्ही टोटल बाजूला झालात म्हणून दुरावला, मग आता जो वर्ग आहे तो सत्तेसाठीच आहे. तो कशाला तुच्याबरोबर राहील? हे मी त्यांना ऐकवलं. अतिशहाणपणाच तो. त्यांनी बिचाऱ्यांनी ऐकून घेतलं. तर मी सत्यशोधक आणि ब्राम्हणेतरांची बाजू घेऊन त्यांच्याशी वाद केला होता. मग पुढे वाचत गेलो, पाळेकराचं वाचलं आणि मुख्य म्हणजे विठ्ठल रामजी शिंदेंचं.

महाराष्ट्रात राहताना आपण सगळ्यांना बरोबर घेऊन गेलं पाहिजे, ही महत्त्वाची दृष्टी आहे. म्हणजे समग्र महाराष्ट्र, समग्र मराठे अशी दृष्टी. राजारामशास्त्री भागवत, विठ्ठल रामजी शिंदे हे दोन अत्यंत निग्लेक्टेड लोक आहेत महाराष्ट्रातले. तर मी त्यांचा आणखी अभ्यास करायला लागलो. मग लक्षात आलं, हा सर्व फार  मोठ्या व व्यापक प्रक्रियेचा भाग आहे. आपण एकाच पध्दतीने बघतो ना, तेव्हा आपण एका बाजूचे होतो. आणि व्हायलासुध्दा हरकत नाही. कारण कुठल्या एका समाजावर अन्याय होत असेल, तर त्याला तो अन्याय चव्हाट्यावर मांडण्याची, दाद मागण्याची, न्याय मागण्याची पूर्णपणे मुभा आहे. तो त्याचा हक्कच आहे असं मी म्हणेन. जोतिबांनी काय शिकवलं? तुम्हांला हक्क आहेत. तुचे मानवी हक्क आहेत. तुम्ही स्वतःला मानव म्हणवता ना? मग मागा ना! हे केलंच पाहिजे आपण. पण त्याचं लिमिट आहे. एका विशिष्ट मर्यादेनंतर आपल्याला समग्र विचार करता आला पाहिजे. त्यातून मी हा विचार डेव्हलप केला असं म्हणेन.

दत्ता बाळसराफः ऐंशीनंतर यशवंतरावांचा एकांतवास, ‘विरंगुळा’ बंगल्यावर लोकांची वाट पाहणारे साहेब आणि न येणारे लोक. यशवंतरावांवर तुम्ही काही लिहिताय किंवा लिहिण्याच्या विचारामध्ये आहात का?

उत्तर : मी यशवंतरावांचं चरित्र लिहावं असं आमचे मित्र दिलीप माजगावकर (राजहंस प्रकाशन) यांनी सुचवलं आहे आणि ते मी तत्त्वत: मान्य केलंय. महाराष्ट्राचं एक वैशिष्ट्य सांगतो तुम्हांला. महाराष्ट्राचे पहिले दोन मुख्यमंत्री (ज्यांना सुरुवातीला पंतप्रधान म्हणायचे) मुंबई राज्याचे बाळासाहेव खेर आणि यशवंतराव चव्हाण. या दोघांचं वैशिष्ट्य असं की, ते दोघं लोकमान्य ते महात्मा या प्रक्रियेतून गेलेले होते. त्यांनी ते सगळं अंगावरती घेतलंय या काळामध्ये. मी असं म्हणेन की ‘लोकमान्य ते महात्मा’मधला ब्राम्हणी म्हणजे ब्राम्हणांचा अंतर्गत संघर्ष खेरांध्ये दिसतो. ‘लोकमान्य ते महात्मा’ या प्रक्रियेमधला ब्राह्मणेतरांचा अंतर्संघर्ष यशवंतरावांच्यामध्ये दिसतो. अशा प्रकारे तुम्ही यशवंतरावांकडे पाहिलंत (की ते या चळवळीचे प्रॉडक्ट आहेत) तर तुम्हांला वेगळे यशवंतराव दिसतील. त्यांनी महाराष्ट्राला दिशा दिली ती या पोर्शभूीतून, हे लक्षात घ्या.

60 साली महाराष्ट्र झाला, तेव्हा यशवंतरावांनी पहिल्या कॅबिनेटमधला ठराव काय केला आहे? 1948 मध्ये गांधी हत्येनंतर जाळपोळ झाली. त्यात ब्राह्मणांची घरं जळाली. त्याची नुकसानभरपाई नव्हे, पण घरं वगैरे बांधण्यासाठी त्यांना काही कर्जाऊ रक्कम दिली होती. पहिल्या कॅबिनेटमध्ये यशवंतरावांनी ते कर्ज माफ करून टाकलं. हे आपलंच काम आहे (त्यांची घरं परत बांधून देणं) या भूमिकेतून. तुमच्या लक्षात आलं का, हे सर्व ‘लोकमान्य ते महात्मा’चाच भाग आहे, त्यांनी असा निर्णय घेणं ही त्यांची मुळातली जडणघडण आहे. मग दुसऱ्या बाजूला गांधी-नेहरूंचा प्रभाव आहे. रॉयवादी हे तिसरंच प्रकरण. तर  या सर्व गोष्टींना भिडलं पाहिजे महाराष्ट्राबद्दल आस्था, आपुलकी असलेल्यांनी. आधुनिक महाराष्ट्र समजून घ्यायचा असेल तर पहिल्यांदा यशवंतराव समजून घ्यावे लागतील.

राजीव खांडेकर : महाराष्ट्राबद्दल आस्था असणारेच आपण सर्व आहोत. पण आपण देश पातळीवर बघतो, तेव्हा दिल्लीमध्ये महाराष्ट्राबद्दलची, मराठी माणसांबद्दलची जी प्रतिमा आहे, ती बरोबर विपरीत, उलटी आहे. दिल्लीमध्ये मराठी माणसांकडे अत्यंत आप्पलपोटे म्हणून, आक्रमक म्हणून, भांडखोर म्हणून पाहिलं जातं. ही आपली प्रतिमा कशामुळे निर्माण झाली, असं तुम्हांला वाटतं? आणि या प्रतिमेतून आपण बाहेर येऊ का? गेल्या काही काळामध्ये आपण महाराष्ट्रातच आक्रमक मराठी होण्याची स्पर्धा सुरू केली आहे. याकडे तुम्ही कसं बघता?

सदानंद मोरे : तुम्ही खूप चांगला प्रश्न विचारलात राजीवजी. मी मुद्दाम सांगायला पाहिजे, कारण याच विषयावर परत ‘साप्ताहिक सकाळ’मध्येच माझी तिसरी मालिका आली. ‘गर्जा महाराष्ट्र’ नाव तिचं. मराठे नेमके काय आहेत? त्यांचं काय स्थान आहे? त्यांचं भारताच्या इतिहासात नेमकं काँट्रिब्युशन काय? याचा मी वेध घेण्याचा प्रयत्न केला. काय नेमकं चित्र आहे? तुम्हाला सांगतो, अलीकडच्या काळामध्ये आपण स्वतःच आपल्याला लहान केलंय. म्हणजे मराठी भाषक म्हणा, महाराष्ट्रातले लोक म्हणा. मला तुकोबांचा एक अभंग नेहमी आठवतो त्या कॉन्टेक्स्टमध्ये. ‘संकोचुनि काय झालासि लहान।जरी आपोषन ब्रह्माडांचे’. म्हणजे मराठ्यांच्यामध्ये सर्व भारताचं नेतृत्व करण्याची शक्ती आहे, त्यांनी ते इतिहासामध्ये केलेलं आहे.

अलीकडच्या लोकांना ते पेलवत नाही. पण ते जाऊ द्या. मी तुम्हांला याच्या वरच्या पातळीवर नेईन. प्राचीन इतिहास सोडून देऊ- चंद्रगुप्त मौर्य, अशोक वगैरे. भारतीय पातळीवर जाणारा पहिला मनुष्य कुठल्या प्रांताचा? तर महाराष्ट्रातलाच. ज्यांच्या विशेष अंकाचं आपण नुकतंच प्रकाशन केलं, ‘नामदेव’. अलीकडच्या काळातला म्हणतोय मी. शंकराचार्य, रामानुजाचार्य विशिष्ट वाद घेऊन भारतभर फिरले. वादविवाद केले. आपलं मत मांडलं, लोकांना जिंकलं, आपापले मठ स्थापन केले. पण दहाव्या, अकराव्या शतकाच्या दरम्यान आचार्यांचा काळ संपला. त्यांच्यानंतर आपला प्रांत सोडून बाहेर जाऊन ठसा उमटवणारा पहिला माणूस म्हणजे नामदेव महाराज. ही सगळ्यांना अभिमानाची गोष्ट आहे. नुसते गेले, आणि सीमा पाहून आले, अशातला भाग नव्हता. त्यांनी केवढा प्रभाव टाकला!  

आपण बघतो की उत्तर भारतामधल्या संतपरंपरेचं प्रवर्तन संत नामदेवांनी केलंय. नामदेव झाले नसते, तर कदाचित नानक झाले नसते, कदाचित कबीर झाले नसते, हे समजून घेतलं पाहिजे. महाराष्ट्राचा पहिला गुण सांगतो, मराठी माणूस भारतीय होऊ शकतो. हे मराठी माणसाचं अंगभूत लक्षण आहे. ती क्षमता आहे त्याच्यामध्ये. त्याचं पहिलं उदाहरण म्हणजे नामदेव. दुसरं उदाहरण शिवाजी महाराज झाले असते. पण त्यांना संधी कमी मिळाली. शिवाजी महाराजांच्या पश्चात मराठ्यांनी मोठा पराक्रम केलाच ना. मराठ्याचा इतिहास एवढा उज्वल आहे, पण तो मराठ्यांना नीट मांडता येत नाही. त्याचं कारण आपलं इतिहासलेखन जातिभेदाने ग्रस्त झालेलं आहे. त्यामुळे आपण मराठ्यांचा इतिहास, म्हणजे महाराष्ट्राचा इतिहास समग्रपणे मांडतच नाही.

आता इतिहासाचे संप्रदाय कोणते असतात? लोक म्हणतात वास्तववाद असतो, रिॲलिझम असतो. कोणं म्हणत पॉझिटिव्हिझम, कोण म्हणतं मार्क्सवादी वेगळाच आहे. वेगवेगळे स्कूल्स इतिहासामधले. महाराष्ट्राचा इतिहास लिहिणाऱ्यांचे स्कूल्स आहेत, संप्रदाय आहेत, ते स्वच्छ जातिनिहाय आहेत. महाराष्ट्रातली इतिहासाची स्कूल्स तुम्हांला सांगू? चित्पावन स्कूल, कराडे स्कूल, मराठा स्कूल, दलित स्कूल आणि ओबीसी स्कूल. हे महाराष्ट्राचे इतिहास लिहिणारे  संप्रदाय. प्रत्येक जातीचं काय ठरलंय, (उपजातीचं सुध्दा) जे चांगलं झालं ना, ते आम्ही केलं आणि वाईट झालं ते दुसऱ्या कोणीतरी केलं. अशा पध्दतीने आपण इतिहास लिहिला. आपण इतिहास मोडला, तोडला, वाटून घेतला. त्यामुळं आपल्याकडे चांगला इतिहास असून आपल्याला तो नीट मांडता येत नाही. याच्यामुळं आपलं खरं नुकसान झालेलं आहे.

मुख्य मुद्दा काय, तर शिवाजी महाराजांच्या नंतर पुढे काय दिसतं? शाहू महाराजांच्या काळात मराठे बाहेर गेले, शिवाजी महाराजांच्या काळात आपण दक्षिणेत जिंजीपर्यंत गेलो होतो. पण नंतरच्या काळात आपण उत्तरेत गेलो. उत्तरेत गेल्यानंतर अठराव्या शतकामध्ये एक काळ असा होता- ज्यात मी काहीच अतिशयोक्ती करीत नाही- की जवळपास दोन तृतीयांश भारताचा प्रत्यक्ष किंवा अप्रत्यक्षपणे ताबा मराठ्यांकडे होता. सत्ताचालक मराठे होते. म्हणजे लोकांना माहीतदेखील नाही की ओडिशा मराठ्यांच्या ताब्यात होता. इंग्रजांनी भारताचं शेवटचं बंदर कोणतं घेतलं, हे माहिती आहे तुम्हांला? ‘कटक’. कुणाकडनं घेतलं? नागपूरकर भोसलेंकडून. इंग्रजांनी कलकत्त्याच्या भोवती खंदक खोदण्याचा प्रोजेक्ट केला होता. कलकत्त्याच्या भोवती कशासाठी तर मराठ्यांचा हल्ला होऊ नये म्हणून. त्याला नाव दिलं ‘मराठा डिच’. तुम्ही अजूनसुध्दा जुन्या काळातली हॉब्सन ॲन्ड जॉन्सनची डिक्शनरी पाहिलीत (आतापर्यंत वापरात होती ती) तर तिच्यात अजूनसुध्दा शब्द आहे ‘मराठा डिच’. परवापरवापर्यंत होता हा खंदक कलकत्त्याच्या आसपास.

सांगायचा मुद्दा असा, इंग्रजांनी भारत जिंकून घेतला (असं आपण म्हणतो ते बरोबरच आहे) पण तो कोणाकडून घेतला? घटनात्मक प्रश्न विचाराल तर तो मुघल बादशहाकडून. म्हणून ते मुघल पीरिएडनंतर ब्रिटिश पीरिएड मानतात. पण प्रत्यक्ष विचाराल तर ताबा घेतला मराठ्यांकडून. इंग्रजांची शेवटची लढाई मराठ्यांशी झाली ना. राजपूत लढले का इंग्रजांशी? तर नाही. उलट सगळ्या राजपुतांना आनंद झाला. चला, मराठ्यांच्या जाचातून सुटलो म्हणाले. जाट लढले का इंग्रजांशी? नाही. इंग्रजांशी लढले फक्त मराठे. ज्याच्या ताब्यात दिल्ली म्हणजे दिल्लीचा बादशाह त्याच्या हाती हिंदुस्तानची किल्ली. मला भाषणात अशी यमकं करणं आवडत नाही. पण ती किल्ली आपल्या हातात असली पाहिजे असं मराठ्यांनी ओळखलं (म्हणजे राजकारणात मराठे हे स्वतंत्र विचार करणारे लोक आहेत हे लक्षात घ्या), ती किल्ली म्हणजे आपला बादशाह.

दिल्लीच्या बादशाहाला आपल्या ताब्यात घ्या. जास्त भानगड करायची नाही. लोकांच्या इतक्या चुकीच्या कल्पना की मराठे दिल्लीच्या तख्तावर का नाही बसले? अरे खाऊ आहे का, गेले आणि बसले? त्यात खूप तपशिलातल्या गोष्टी आहेत. त्या लोकांना कळत नाहीत. त्यांनी लोकांना न दुखवता बादशाहाला आपल्या ताब्यात ठेवलं. कारण तो प्रतीक होता संपूर्ण भारताचा. भारत हा एक देश आहे अख्खा, याची पहिली जाणीव महाराष्ट्रातल्या लोकांना झाली. पानिपतची लढाई या दृष्टिकोनातून झालेली आहे. काय म्हणणं होतं मराठ्यांचं तर अब्दालीने इथे येता कामा नये. काबूल, कंदहार या देशाच्या सरहद्दीपर्यंत त्यांची उडी होती. हा हिन्दुस्तानचा भाग आहे. अकबराच्या काळापासून चालत आलेला आहे. तो आम्ही घेणार आणि तो मराठेच ते घेऊ शकतील, याची दिल्लीच्या बादशाहाला खात्री पटली, म्हणून त्याने मराठ्यांना सर्व राज्य चालवायला दिलं. तर सगळ्या राज्यासकट मराठ्यांनी नॅशनलिटी दिली. इंटिग्रेशन दिलं.

भारत नावाचा देश आपण बघू शकतो याचं कारण मराठ्यांनी आपलं बलिदान दिलं आहे त्यासाठी. तेसुध्दा  मी देशासाठी म्हणतोय. एक गोष्ट लक्षात घ्या, त्यांनी आवाहन केलं त्या वेळच्या लोकांना की अब्दाली परका आहे. दिल्लीचा बादशाह स्वकीय आहे, त्याचा धर्म जरी मुसलमान असला तरी तो परकीय नाही. आज आपण शेखी मारतो जगाच्या पाठीवर की भारत देश सेक्युलर आहे, सर्वधर्मसमभाव आमच्या देशात चालतो. या सर्वधर्मसमभावाचा पाया कोणी घातलाय? तर मराठ्यांनी. हा हिंदुस्तान देश धर्मनिरपेक्ष देश आहे, हे सर्वांत पहिलं भारताला कोणी शिकवलं, नुसतं शिकवलं नाही, तर त्यासाठी  आपले प्राण खर्ची कोणी घातले, तर मराठ्यांनी. म्हणजे ही गोष्ट पहिल्यांदा कोणाला नडली असेल, तर ब्रिटिशांना मराठ्यांच्याकडून आम्ही हिंदुस्तान घेतला, हे त्यांना कमीपणाचं वाटलं. कारण ते परत रिव्होल्ट करू शकतील, अशी धास्ती होती त्यांना. म्हणून ब्रिटिशांनी इतिहास लिहिताना मराठ्यांचं होता होईल तेवढं खच्चीकरणं केलं. त्यातला पहिला खलनायक कर्नल टॉड आहे.

टॉडने राजस्थानचा इतिहास लिहिताना राजपुतांना हीरो बनवलं आणि मराठ्यांना खलनायक बनवलं. हे कुठं बघतो आपण? मराठ्यांच्या इतिहासाची सुरुवात ‘डफचा क्रिटिक’ म्हणून करणं खूप मोठी चूक आहे. ती टॉडच्या क्रिटिकपासून करायला पाहिजे होती. टॉडने मराठ्यांना खलनायक केलं, ते आतापर्यंत नडतंय. त्यांनी असं लिहिलं की मराठ्यांनी राजपुतांचं शोषण केलं, मराठ्यांनी बंगाल्यांचं शोषण केलं. मग यांनी काय केलं? अहो तुम्हाला सांगतो, महादजी शिंदे हा महाराष्ट्रात खूप मोठा माणूस होऊन गेला. तुम्हांला खरं सांगू का, (कुणी राग मानता कामा नये.) आपण शिवाजी महाराजांच्या प्रेमात इतके पडलो, इतके पडलो, की दुसरीही लोकं आपल्यात मोठी होऊन गेली, हे आपण विसरलोच ना. अहो, शिवाजी महाराज प्रेमात पडण्याच्या पलीकडचे होते. जेवढे पडलो त्याच्याही अधिक पडलो पाहिजे. पण याचा अर्थ असा नाही की दुसऱ्यावर प्रेम करू नये.

महादजी शिंदे यांनी गावाची पाटीलकी करावी, तशी हिंदुस्तानची पाटीलकी केली. स्वतःला पाटील म्हणवण्यात त्यांना आनंद वाटला. हे महाराष्ट्राचं मॉडेल आहे. यशवंतराव चव्हाण महाराष्ट्राचे पाटील होते. महादजी शिंदे हे मॉडेल होतं त्यांच्यापुढे. सांगायचा मुद्दा काय तर महादजी शिंदे यांनी दिल्लीच्या बादशाहाला आपल्या ताब्यात ठेवलं. आणि इंग्रजांचा असा जळफळाट झाला. बादशाहाने महादजी शिंद्यांना काय दिलं माहितीय? हिंदुस्तानची दिवाणकी दिली त्यांना, वकील उल मुतालिक. हिंदुस्तान कोणी चालवायचा, तर महादजी शिंद्यांनी. हा एकटाच मनुष्य (महादजी शिंदे) दरबारात बादशाह बसलेला असताना बसू शकायचा, बाकीचे सगळे उभे. मी  तुम्हाला सांगतो जवळजवळ 20-25 वर्षं दिल्लीच्या लाल किल्ल्यावरती बादशाहच्या झेंड्याबरोबर महाराष्ट्राचा, मराठ्यांचा भगवा झेंडा फडकत असायचा, हे कुठं आहे इतिहासामध्ये आपल्या? काय काम करतात आपले इतिहासाचे लोक? एका तरी पुस्तकात आहे का हे? धर्माची काही भानगड नाही याच्यात. जातीची काही भानगड नाही यात. पण त्याच्यात जात कशी आहे, हे तुम्हांला सांगतो.

महादजीचा हा पराक्रम एखादा ब्राह्मण सांगायला गेला तर एखादा माणूस काय म्हणेल की ब्राह्मणाने कशाला सांगावा, त्याने आपल्या नाना फडणवीसांचा सांगावा. आपण कशाला सांगायचा महादजीचा इतिहास, असं एखादा ब्राह्मण म्हणाला तर घडीभर आपण ते मान्य करू. महाराष्ट्रात तसं असतंच बऱ्याच प्रमाणामध्ये. तर ब्राह्मणेतरांनी काय म्हणायचं? महादजीचं क्रेडिट शेवटी पेशव्यांकडे जाईल. अहो, महादजी शिंद्यांनी मुघल बादशाहाने दिलेली वस्त्रं घेतली. त्याला, एक शब्द आहे नालकी. आपण पालखी म्हणतो ना तसं. नालकी म्हणून एक वेगळंच वाहन असतं मानाचं, ते देऊ केलं. महादजींनी म्हटलं की माझ्यासाठी नाही तर माझे स्वामी सवाई माधवराव पेशवे यांच्यासाठी द्या, मी घेतो. इथे नानांनी कारस्थान सुरू केलं की महादजीने हे घेतलं तर, त्याचं महत्त्व वाढेल. म्हणून पेशव्यांनी ती वस्त्रं घेऊच नयेत यासाठी नाना फडणवीसांनी कारस्थानं केली. शेवटपर्यंत ते होऊ देत नव्हते. शेवटी महादजींनी सातारच्या राजाकडून ॲप्रूव्हल आणलं की घ्यायला हरकत नाही.

एनीवे.. तो आणखी वेगळा मुद्दा आहे. महादजींनी वस्त्रं आणली. त्याचा कार्यक्रम तर इथे आपल्या वानवडीच्याजवळ झाला. त्या ठिकाणाला महादजींनी फरमानवाडी असं नाव दिलं. तर वस्त्रं आणली महादजींनी. नालकी दिली, सवाई माधवराव पेशवेंना. त्याचा अर्थ असा झाला की, भारताचे सत्ताधीश मुघल बादशाह आणि त्यानंतर सत्ता चालवणारा कोण तर पुण्याचा पेशवा. तर आपण जातीय पध्दतीने इतिहास लिहिला असल्यामुळे हे सर्व नीट मांडलेलं नाही. काय नडलंय दुसऱ्या कोणाला मराठ्यांचं महत्त्व वाढवण्याचं  पहिलं तर इंग्रजांनी खच्ची केलं. ते बोलूनचालून परके होते. पण आपण आपलंच खच्चीकरण केलं, कारण जातीय पध्दतीनं इतिहास लिहिला.

पानिपताची लढाई हरलो, याचं दुःख नाही. तर ती कराड्यांमुळे हरलो की कोकणास्थांमुळे हरलो, याच्यामध्ये आपले वादविवाद. बाकीच्यांना त्याच्या तपशिलाचं काही घेणं देणं नसतं-कऱ्हाडे काय आणि कोकणस्थ काय, ब्राह्मणच ना? या अशा पध्दतीनं आपण आपला इतिहास लिहीत गेलो. त्याच्यामुळं आपलं फार नुकसान झालेलं आहे. त्याचा कॉम्प्लेक्स हा एक मुद्दा. आणि दुसरा मुद्दा कोणता, तर लोकमान्य ते महात्मा या सगळ्या प्रक्रियेत महाराष्ट्रातल्या लोकांना नीट भूमिका घेता नाही आली. त्यामुळे तुम्ही म्हणता ते महाराष्ट्राचं वजन, लोकांनी संशयाने पाहणं वगैरे आहेच. संशय हा नंतर, पहिली भीती आहे. एके काळी या लोकांनी हे हे केलंय. यानंतर केलं तर काय, या भीतीपोटी संशय येतो. लोकांना माहीतच नाही की आपण कोण होतो, काय केलं, आपला दर्जा काय होता. कुणी लिहीतच नाही ते. आपण आपला इतिहास नीट या पध्दतीनं लिहिला, तर मला वाटतं बरं होईल महाराष्ट्राचं.  

दत्ता बाळसराफः परवा नाशिकला तुम्ही वारकरी साहित्य सेंलनाचे पहिले अध्यक्ष झालात. त्याच्या अध्यक्षीय भाषणात संतसाहित्याविषयी आपण जे मांडलंत त्याच्याविषयी आपल्याकडून आज पुन्हा होऊन जावो.

सदानंद मोरे : वस्तुस्थिती सांगतो. त्यामध्ये माझं संशोधन असं काही नाही, खूपच स्वाभाविक आहे, त्याकडे आपण डोळेझाक करतो. तेराव्या शतकामध्ये मराठी साहित्यनिर्मितीची सुरुवात झाली. तेराव्या शतकापासून अठराव्या शतकापर्यंत मराठी साहित्य कुणी निर्माण केलं?  तर संतांनीच केलेलं आहे ना! मुख्य प्रवाह म्हणतो आपण साहित्यामधला तो संत साहित्य हाच होता ना! त्यामध्ये दुत होण्याचं काही कारण नाही. काय काय इण्ट्रोड्यूस झालं त्या काळात, मी तुम्हांला सांगतो. पंडितांनी संस्कृत पध्दतीनं मराठी लिहिलं. त्याला आपण पंतकाव्य म्हणतो. परंतु त्या पंत मंडळींनीसुध्दा, म्हणजे मोरोपंतांनीसुध्दा संतांपासून फारकत घेतली नव्हती. संतांबद्दल त्यांना आदर होता. तुम्हांला आश्चर्य वाटेल, उत्तर पेशवाईच्या काळामध्ये आपल्यामधला जातीयवाद वाढला. म्हणजे थोरल्या बाजीराव पेशव्यांमध्ये असं काही नव्हतं. अठरापगड जातींचे लोक एकत्र, गुण्यागोविंदाने वागायचे.

हळूहळू ती परिस्थिती बदलत गेली आणि धाकट्या बाजीरावाच्या काळात कुठपर्यंत आलं हे, तर ब्राह्मण कीर्तनकारांनी तुकाराम महाराजांचे अभंग म्हणायचे नाहीत- कारण ते खालच्या जातीचे. ही वस्तुस्थिती आहे. त्याबद्दलची कागदपत्रं प्रकाशित झालीत. राजवाड्यांनीच केलीत. त्यांनी जाहीर फतवा काढला होता, अशातला मुद्दा नाही. पण याचा राग कोणाला आला असेल, तर मोरोपंतांना आला. मोरोपंतांनी पेशव्यांचा निषेध करणाऱ्या आर्या लिहिल्या. तुकाराम महाराज केवढे मोठे आहेत याचं वर्णन करणाऱ्या आर्या मोरोपंतानी लिहिल्या. स्वत: शिवाजी महाराज जिथे तुकोबांच्या पुढे नतमस्तक झाले, तिथे त्यांचे पंडित प्रधान म्हणजे पंतप्रधान म्हणजेच आजचे पेशवे आहेत, त्यांना काय प्रोब्लेम आहे? असं कोण विचारतात, तर मोरोपंत विचारतात.

लक्षात घ्या. त्यांचे शब्द आहेत. ‘आधुनिक’ हा शब्द मराठीत पहिल्यांदा कोणी वापरला माहीतेय का? मोरोपंतांनी वापरला. म्हणजे आताच्या ‘मॉडर्न’ या अर्थाने नाही. तर आधुनिक म्हणजे लेटेस्ट, समकालीन या अर्थाने. का वापरला हा शब्द, तर शिवाजीराजांपेक्षा आताच्या बाजीराव पेशव्याला जास्त अक्कल आली काय? ‘समज फार आधुनिका?’ असं मोरोपंत विचारतात. शिवाजी महाराज नतमस्तक झाले तुकाराम महाराजांच्या समोर, मग त्यांचं प्रतिनिधित्व सांगणारा पेशवा ते नाकारतोय, म्हणजे हे जास्त आधुनिक झाले की काय, असं मोरोपंत विचारतात. म्हणजे या व्यक्तींना संतांबद्दल आदर होता निश्चितपणे.

दुसरं म्हणजे  शाहीरमंडळी. आता शाहिरी आणि संतकाव्य यांतील संबंध हा अभ्यासाचा पूर्ण वेगळाच विषय आहे, असं मी ‘तुकाराम दर्शन’मध्ये मांडलंय. प्रत्येक शाहीरावर तुकोबांचा प्रभाव आहे. संतांचा प्रभाव आहे. म्हणून अठराव्या शतकापर्यत निर्विवाद पाच शतकं कमीतकमी सरळसरळ मराठी साहित्य हे संतसाहित्य होतं. आणि दुसरा एक वेगळा प्रभाव महानुभावांच्या काळात निर्माण झाला. पण त्याचा महाराष्ट्राला फायदा झाला नाही. कारण त्यांनी ते त्यांच्या संप्रदायापुरतं मर्यादित ठेवलं, गुप्त लिपीत. त्यामुळे पुष्कळ धन आहे, पण ते आपल्याला वापरायला मिळत नाही. महानुभावांचा मराठी साहित्यावर प्रभाव नाही. शून्य टक्के.

अलीकडे कुणी लीळाचरित्र वाचलं? भालचंद्र नेाडेंसारख्या माणसानं. का वाचलं कारण ते बाहेर आलं म्हणून, मिळालं म्हणून वाचलं. असा प्रभाव पडू शकेल, पण इतिहासातील मुख्य साहित्य प्रवाहाचा तो भाग होऊ शकत नाही. म्हणजे संत साहित्य हाच मराठी साहित्याच्या मुख्य भाग आहे. ब्रिटिश काळात काय झालं? मी तुम्हांला म्हणालो तसं ब्रिटिश काळावर बेसिकली तुकोबाची छाया आहे. मग असं असताना अलीकडचे लोक काय करायला लागले? या आधुनिक लोकांची गंमत अशी होती की कुठे देव आला, धर्म आला, तर ते फार अस्वस्थ होतात. देवाचा उल्लेख आला तर ते नको. अरे पण देव हे संतांचं निमित्त आहे. देवाला धरून ते आणखी काय सांगतायत ते पाहा. नीट पाहिलं तर या लोकांच्या लक्षात येईल, हे मराठी साहित्याचा मुख्य भाग आहे. आजच्या काळातसुध्दा ज्यांनी संत साहित्याचा चांगला अभ्यास केला आहे, ती मंडळी खूप चांगलं लिहू शकत आहेत. चित्रे, नेमाडे, कोलटकर ही अगदी अलीकडची उदाहरणे. म्हणून माझी भूमिका ही होती की, संतसाहित्याचा साहित्य म्हणून विचार हवा.

पण त्याच्याऐवजी आजच्या काळात होतं काय? परिसंवादांध्ये स्थानिक लोकांकडून आग्रह होतो की संतसाहित्यावर एखादा परिसंवाद ठेवा. लोक येतात, त्याला गर्दी करतात. मग हे विषय ठेवतात काय तर संत साहित्य कालबाह्य झाले आहे काय, प्रश्नचिन्ह. अरे तुम्ही कोण ठरवणार. मग ते वक्तेसुध्दा नाही हो, असं काय म्हणता, म्हणजे आम्हांला समजून घ्या, असं नाहीये ते! असं बोलतात. अरे, कालबाह्य यांचं साहित्य झालं. हे ज्यांना मुख्य प्रवाहातलं साहित्य म्हणतात ना ते! ना.सी.फडके कोण वाचतं आज? न.चिं.केळकर कोण वाचतंय का आज? त्या काळात ते साहित्यसम्राट म्हटले गेले. आता कुणी वाचत नाही, मग असं असताना ते कालबाह्य झालं. म्हटलं, मेहेरबानी करा, असे परिसंवाद ठेवू नका. म्हणजे काहीच ठेवू नका, ते चालेल एक वेळ. असे संशय लोकांच्या मनात निर्माण करून द्यायचे. बरोबर नाही, अशा पध्दतीने वागणं.

राजीव खांडेकर : सर, ज्या काळामध्ये संतांनी समाजाला अध्यात्माची इतकी गोडी लावली, त्या काळामध्ये पाश्चात्त्य देशांध्ये विशेषत: युरोपियन देशांमध्ये वेगवेगळ्या शास्त्रांमध्ये प्रगती होत होती. आपल्याकडं अध्यात्माचा डोस जरा जास्त झाला आणि त्याच्यामुळं या बाकीच्या गोष्टींपासून आपण फारकत घेतली. त्यामुळे देशाचं नुकसान झालं. त्याच्याकडं तुम्ही कसं बघता आणि या सगळ्याला आपली जातिव्यवस्था कुठंतरी कारणीभूत ठरली, असं तुम्हांला वाटतं का?

सदानंद मोरे : पाश्चात्त्य देशांत, विशेषतः युरोपमध्ये विज्ञानाची  वाढ झाली,  हाच मुख्य  मुद्दा ना शेवटी. ती आपल्याकडे झाली नाही. ही गोष्ट खरी आहे. पण त्यासाठी तुम्ही संतांना किंवा त्यांच्या  विषयाला जबाबदार धरू शकत नाही ना! त्याची आणखी वेगवेगळी  व्यापक अशी कारणं आहेत. खूप कारणं आहेत. आणि जातिव्यवस्था एका अर्थाने जबाबदार आहे, पण कुठल्या अर्थाने? ते आपल्याकडे मान्य होणार नाही कदाचित. आपल्याकडे प्रत्यक्ष  काम करणारे, कुठल्याही प्रकारच्या फील्डमध्ये काम करणारे लोक आहेत. असं मला म्हणायचं नाही की मातीतच हात घातले  पाहिजेत,  म्हणजे कारखान्यातले जे लोक आहेत ते प्रत्यक्ष काम  करतात. आणि सिध्दांत सांगणारे, थिअरी सांगणारे सगळे लोक  असतात. आपल्याकडं जातिव्यवस्थेनुसार थिअरी एकाने सांगायची  आणि त्यांची प्रॅक्टिस दुसऱ्यांनी करायची, अशी एक परंपरा बसली गेली आहे.

आता त्याला कोण जबाबदार हा मुद्दा वेगळा आहे. अगदी उदाहरण सांगू तुम्हाला? पांडव आणि कौरवांना धनुर्विद्या शिकवली कुणी, द्रोणाचार्यांनी. पण द्रोणाचार्य स्वतः किती लढाया लढले होते? नाही लढलेले. त्याचा अर्थ काय होतो तर सैध्दांतिक  शिकवण्याचं काम एकाचं आणि प्रत्यक्षात त्याची प्रॅक्टिस करण्याचं काम इतरांकडे, अशी फाळणी झाली थिअरी आणि प्रॅक्टिसमध्ये. त्यामुळं असं होणं शक्य आहे. विज्ञानाची वाढ म्हणजे नक्की काय? त्याच्या फक्त तंत्रज्ञानाची वाढ नाही. त्याचं सिध्दांतन पण झालं  पाहिजे. सिद्धांतन करणं म्हणजे त्याचा प्रत्यक्ष कामात, रिॲलिटीशी, वस्तूंशी संबंध येत असतोच ना. पुरेसा न आल्यामुळे आपण गुरफटून बसलो आणि हे अनेक ठिकाणी झालं आहे. कुठल्याही कलेचं, कुठल्याही क्राफ्टचं, कुठल्याही कौशल्याचं शास्त्र निर्माण केलं. एक  थिऑरॉटिकल चौकट देऊन त्याच्या अध्ययन अध्यापनाचं काम  ब्राह्मणांचं आणि प्रत्यक्षात जे करायचंय ते इतरांनी. त्याला  नाट्यशास्त्रसुध्दा अपवाद नाही. सिध्दांतन आणि प्रॅक्टिस यामध्ये जी  फारकत झाली (मी काही ठामपणे सांगत नाही), त्यामुळे आपल्या  इथे विज्ञानाचा विकास झाला नाही. त्याला अशी काही प्रमाणात  जातिव्यवस्थाही जबाबदार आहेच.

राजीव खांडेकर : वारकरी संप्रदायाबद्दल बोलत असताना एक विरोधाभास दिसतो. वारकरी संप्रदाय समतेचं मूल्य मानतो. पण ते मूल्य फक्त वारीपुरतंच मर्यादित राहतं. बाकी आयुष्यामध्ये, खासगी आयुष्यामध्ये ते उतरत नाही. आजही उतरताना दिसत नाही आपल्याला. तर यामागची कारणं काय असतील, असं वाटतं तुम्हाला?

सदानंद मोरे : हा प्रश्न विचारल्याबद्दल मी पहिल्यांदा तुचे आभार मानतो. आपल्याकडे वारकरी संप्रदाय तेराव्या शतकात स्थापन झाला. होता त्याअगोदरपासून, पण संतांनी त्याला तात्त्विक बैठक देणं, हे कार्य तेराव्या शतकाच्या पुढं सुरू झालं. आपण समाजाचा विचार करतो, तेव्हा त्याच्या भौतिक अंगाचा आणि वैचारिक अंगाचा, असा दोन्ही बाजूंनी विचार करावा लागतो. तर भौतिक अंगांचा विचार म्हणजे मुख्यत्वेकरून अर्थव्यवस्थेचा विचार. मार्क्सच्या शब्दांत सांगायचं तर प्रत्येक मनुष्य हा त्याचं जगणं प्रत्येक क्षणी प्रोड्यूस करत असतो. समाज करत असतो असं म्हणू या आपण, कारण प्रत्येक माणूस एकटा हे करू शकत नाही. त्यासाठी संपूर्ण समाजाचे कष्ट लागतात. मग त्यात डिव्हिजन ऑफ लेबरसुध्दा  होतं. कारण त्याच्यामुळं प्रोड्यूस करणं, जास्त सोप्पं होतं, हे सर्वांना माहीत आहे.

भौतिक अंग आर्थिक उत्पादनाचं अंग असतं. आपल्याकडं कसं झालं, आपण ज्याला जातिव्यवस्था म्हणतो ती मुख्यत्वेकरून उत्पादनाची व्यवस्था बनली. भौतिक अंगाने विचार केला तर प्रत्येक जातीचा ठरलेला काहीतरी व्यवसाय आहे. तो उत्पादनाचा असेल, सेवेचा असेल. तो व्यवसाय दुसऱ्या कोणी करू नये अशी त्याही जातीची इच्छा असायची. इतरांचीही होती. एक जात एक व्यवसाय, अशा अर्थानं जातिव्यवस्था ही अर्थव्यवस्था झाली. त्यामुळे तिला भौतिक पाया मिळाला. ती नेसेसिटी झाली. एखाद्या गावामध्ये जातीनुसार काम करण्याला वृत्ती म्हणायचे. म्हणजे ते त्यांनीच केलं पाहिजे. दुसऱ्या कोणाला इन्टरफिअर करू देणार नाही.

अगदी आता टोकाचं उदाहरण देऊ का? गांधीजी म्हणाले, लोक अस्पृश्यता पाळतात, त्याचं एक कारण म्हणजे अस्पृश्य लोक जे व्यवसाय करतात, ते साधारणपणे सफाईशी संबंधित असल्यामुळे इतरांना ते अस्वच्छ वाटतात. यावर एक उपाय म्हणजे ती कामं सवर्णांनीही करावी. म्हणजे तसं काही कुणाला वाटणार नाही. एक उपाय म्हणजे मेलेल्या जनावरांची कातडी कमावणं. आपल्याकडं ढोर समाजामध्ये हा व्यवसाय बेसिकली केला जातो. गांधींचं म्हणणं मानून रत्नागिरीचे अप्पा पटवर्धन पुढे आले. ते म्हणायला लागले, मला शिकवा. त्यांना कोणी शिकवायला तयार होईना. हा व्यवसाय हे करायला लागले तर आपण काय करायचं? ही जवळजवळ प्रत्येकाची गोची आहे. खालच्या-वरच्या सर्व लोकांची. म्हणजे मुख्य मुद्दा काम आहे, भौतिक काही तरी गुंतलेलं आहे.

जातीव्यवस्था ही एका बाजूला अर्थव्यवस्थाही असल्यामुळे तिला भौतिक पाया मिळाला आणि धर्माने जातिव्यवस्थेला एक अधिष्ठान दिलं. तात्त्विक म्हणा, स्पिरिच्युअल म्हणा किंवा दैवी म्हणा असं अधिष्ठान दिलं. त्यामुळं या व्यवस्थेची भौतिक आणि वैचारिक पकड पक्की झाली. तेराव्या शतकात ही संतमंडळी झाली तेव्हा त्यांच्या पुढे प्रश्न आला. आता काय करायचं? यांच्यामध्ये भौतिक बदल करणं ही संताच्या काय, कोणाच्याही पलीकडची गोष्ट होती. भौतिक बदल म्हणजे काय तर तुम्हांला नवीन अर्थव्यवस्थाच द्यावी लागेल ना. ते केव्हा शक्य झालं? जेव्हा ब्रिटिशांचं राज्य आपल्याकडं आलं. त्यांनी नवीन तंत्रज्ञान आणलं, इंडस्ट्री आणली तेव्हा आपली भौतिक अर्थव्यवस्था बदलली. तोपर्यंत आपली अर्थव्यवस्था तीच राहिलेली आहे.

तुम्हाला तुची जात सोडा असं कोणी म्हटलं, तर सोडल्यानंतर व्यवसाय पण गेला. मग दुसरी जात तिचा व्यवसाय तुम्हांला करू देईल का? नाही देणार. आणि मग धार्मिक अधिष्ठान आलं, पाप-पुण्याची भीती आली. मग संतांनी काय केलं. ते आर्थिक पाया तर बदलू शकत नव्हते. त्यामुळे त्यांनी एक गोष्ट केली. जातिव्यवस्थेचं धार्मिक अधिष्ठान काढून घेतलं. याचा ईश्वराशी काही संबंध नाही, पावित्र्य-अपावित्र्याशी काहीही संबंध नाही. या लेव्हलवरती सर्व सारखे आहेत. ही वैचारिक क्रांती त्यांना शक्य होती, भौतिक क्रांती त्यांना शक्यच नव्हती. त्यांच्याकडून ती अपेक्षा करण्यात काही मतलब नाही, असं मी म्हणेन.

दत्ता बाळसराफः जातिव्यवस्थेबद्दल तुम्ही भौतिकतेच्या अंगाने, भौतिकवादाच्या दृष्टीने विचार मांडले, त्याच्यावर मार्क्सवाद्यांचा प्रभाव...?

सदानंद मोरे : हो आहे ना, डेफिनेटली. पण वारकरी सप्रंदायाच्या वतीनं मी जबाबदारी झटकणार नाही. मी काय म्हणेन, एकदा ती भौतिक व्यवस्था आपल्याकडे आली, बदलाची शक्यता निर्माण झाली. तुम्हांला मी उदाहरण देईन. इंग्रजांनी रेल्वेचं काम सुरू केलं. रेल्वेच्या खात्यात काम करणारी सुरुवातीची मंडळी प्रामुख्यानं अस्पृश्य समाजातील होती. बाकीचे लोक कशाला या भानगडीत पडतील. प्रत्येकाला त्याचे त्याचे व्यवसाय ठरलेले ना! आता यांना आपलं गाव सोडून मोबिलिटीची शक्यता उप्तन्न झाली. कारण गावात जातिव्यवस्था होती. तिथे जुलूम आला, जबरदस्ती आली. तर रेल्वेखात्यात गेलेला पहिला वर्ग अस्पृश्यांचा वर्ग आहे. म्हणजे ही एक पॉसिबिलिटी, मोबिलिटी ब्रिटिशांच्यामुळे निर्माण झाली.

मग मी असं म्हणेन की त्या वेळेच्या वारकरी धुरिणांनी संत साहित्यामधल्या वैचारिकतेचा पाठपुरावा करून आता आपल्याला ही भौतिक अनुकूलता आहे तर त्यानुसार ही वैचारिकता पुढे न्यायला पाहिजे, असा विचार केलेला नाही. हा त्यांचा दोष आहे. मी संतांना दोष देणार नाही. त्यांना जेवढं शक्य होतं तेवढं त्यांनी नक्की केलं. पण मधल्या काळातल्या वारकरी नेतृत्वाला मी नक्की दोष देईल. त्यांनी आपली जबाबदारी टाळली, निश्चितपणे.

दत्ता बाळसराफः मला असं वाटतं, अजून फार बोलता येईल. जमलेली माणसं खूप मोठी आहेत. अनेक माणसं आस्थेनं अभ्यास करणारी, काम करणारी अशी आहेत. मोरे सर सोबत असतील तर पानाच्या टपरीवर इतिहास समजून घ्यावा अशी योजना आपण करू शकतो. कुठेही इतिहास ऐकता येईल, इतक्या छान पध्दतीने ते सांगतात. वारकरी समाजाला आधुनिक समाजाशी जोडणं आणि आधुनिक समाजाला वारकरी परंपरेची ओळख करून देणं इथपासून ते जातिव्यवस्थेबद्दलचा नवा दृष्टिकोन देणं, साहित्य संस्कृतीकडे पाहण्याचा एक नवा दृष्टिकोन देणं आणि हे इतकं सहज लीलया करताहेत. त्यासाठी एक सहजयोग सरांना साध्य झालाय. आढ्यता, उगाच विचारवंताचं विव्दत्तेचं बेअरिंग यापासून सुदैवाने ते मुक्त आहेत.  हे सगळं प्रेमापोटी घडलेलं आहे. हे आयोजन करणारे सचिन परब आणि अरविंद पाटकर ही काही पुण्याची मंडळी नाहीत. ही नावं पुण्यात असण्याचं काही कारण नाही. ही मुंबईची मंडळी आहेत. मुंबईच्या मंडळींनी पुण्यात हा कार्यक्रम साजरा करावा आणि पुण्यानं छान साथ द्यावी. राजीव आणि मी येताना तेच म्हणत होतो. सरांचं आजपर्यंतचं साठीपर्यंतचं संचित आहे, ते ऑडिओ व्हिज्युअल स्वरूपात जतन करून ठेवायला पाहिजे. खरोखर आनंद वाटतो. मोरे सर आणि रामचंद्र गुहा यांनी जर इतिहास शिकवण्याची जबाबदारी घेतली तर देशात सगळ्यांना इतिहास शिकण्याची गोडी निर्माण होऊ शकते, इतक्या छान पध्दतीने ते इतिहास सांगताहेत.

एकूणच छान  कार्यक्रम झालेला आहे. सरांच्या साठीच्या निमित्ताने हे महाराष्ट्राच्या वेगवेगळ्या गावांधे व्हायला हवं. विशेषतः तरुण पिढीला हे कळायला हवं. या सभेचं ॲव्हरेज वय पन्नासच्या पुढे आहे, असं मला वाटतं. आता सर जे मांडताहेत ते विशी-बाविशीच्या नाही, तर किमान तिशी पस्तिशीच्या पिढीपर्यंत पोहोचायला हवंय. नाही तर सगळ्या स्कूल्सचे आग्रहाचे वक्ते गावोगाव आहेतच. पण सगळ्याच स्कूल्सना ऑड मॅन असणारा हा जो माणूस आहे, त्याला कोण घेऊन जाणार तिथपर्यंत? इथे जमलेली जी जाणती मंडळी आहेत, त्यांनी हे जरूर प्रयत्न करायला पाहिजेत. उद्याच्या महाराष्ट्राच्या स्वास्थ्यासाठी हे आवश्यक आहे.

(शब्दांकन: सचिन परब, प्रेरणा तळेकर)

Tags: जातीव्यवस्था संशोधन राजकारण कॉग्रेस रिपल्बिकन पक्ष आत्रे महात्मा गांधी लोकमान्य टिळक यशवंतराव चव्हाण मराठी साहित्य महाजी शिंदे शिवाजी महाराज डॉ.सदानंद मोरे दत्ता बाळसराफ राजीव खांडेकर मराठा jativyawastha sanshodhan rajkaran congress ripablican paksha atre mahatma Gandhi lokmanya tlak yashwantraw chavhan Marathi sahitya mahaji shinde shiwaji maharaj dr.sadanand more data balsaraf rajeew khandekar mratha weeklysadhana Sadhanasaptahik Sadhana विकलीसाधना साधना साधनासाप्ताहिक

सदानंद मोरे,  पुणे
sadanand.more@rediffmail.com

महाराष्ट्राच्या लोकव्यवहाराचे अभ्यासक अशी ओळख असलेल्या सदानंद मोरे यांची विशेष ओळख आहे ती इतिहास, तत्त्वज्ञान व संत साहित्य या विषयांवरील लेखनासाठी.


प्रतिक्रिया द्या


लोकप्रिय लेख 2008-2021

सर्व पहा

लोकप्रिय लेख 1996-2007

सर्व पहा

जाहिरात

साधना प्रकाशनाची पुस्तके