प्रश्न - बिहारने जातनिहाय जनगणना केली. त्यावरील आक्षेप सर्वोच्च न्यायालयाने नाकारले, आणि ते सर्व आकडे जनतेपुढे आलेले आहेत. त्यामध्ये ओबीसी आणि बिगरओबीसी असं मतपेटीचं राजकारण आहे, असंही म्हटलं जातं. ही जातनिहाय जनगणना आणि त्याला जोडून येणाऱ्या राजकारणाकडे तुम्ही कसं बघता ?
- आपल्याकडे यापूर्वीची जातनिहाय जनगणना 1931 मध्ये झाली होती. आणि मंडल आयोगाच्या शिफारसी व अंमलबजावणी यांचा आधारसुद्धा 1931 च्या जनगणनेतील आकडेवारीच आहे. आरक्षण या विषयावरील चर्चामंथन, मत-मतांतरं हे सर्व त्याच आधारावर होत आलेलं आहे मात्र 1931 ते 2011 या काळात जातनिहाय जनगणनेची मागणी तीव्रपणे पुढे आली नव्हती. 2011 ची जनगणना काहीअंशी जातनिहायच होती, परंतु ती काटेकोरपणे झालेली नाही म्हणून जाहीर करण्यात आलेली नाही, असे केंद्र सरकारच्या वतीने सांगीतले गेले आहे. याचाच अर्थ, 1931 ते 2011 ही 80 वर्ष जातनिहाय जनगणना झालेली नसेल, दरम्यानच्या काळात ब्रिटिश सरकार आणि स्वातंत्र्यानंतर विविध पक्षांची व आणि विचारधारांची सरकारं आली आणि गेली; तर त्यातून हेच ध्वनित होतं की, जातनिहाय जनगणना करण्याच्या भानगडीत आपण पडू नये. आपला देश एकसंध व विविधतापूर्ण असला तरी, येथे विखंडितता आणि विषमताही खूप आहेत.. जातीच्या संदर्भातील विखार आणि हेवेदावेही खूप आहेत. परिणामी, जातनिहाय जनगणना केली तर आणखी नवे प्रश्न समोर उभे राहू शकतात, त्याचा सामना करणं कोणत्याही राज्यसंस्थेला अवघड जाईल. कारण जात हा बहुतेक सर्वच राज्यांत या ना त्या प्रकारे अस्मितेचा मुद्दा आहे. आता भाजप वगळता सर्वच राजकीय पक्ष जातीनिहाय जनगणनेची मागणी लावून धरतायत आणि काँग्रेसनेही कधी नव्हे इतक्या ठामपणे त्याच बाजूने मत दिलं आहे. मात्र काँग्रेसने तब्बल पन्नास वर्षे सत्तेत असताना यासाठी अनुकूलता दर्शवली नव्हती. याचाच अर्थ, आरक्षणासंदर्भातील राजकारण वेगळीच दिशा पकडून पुढे जात आहे. त्यामुळे आताच्या या टप्प्यावर जातनिहाय जनगणना अपरिहार्य बनते आहे की काय, असंही वाटू लागलं आहे. सामान्यतः तशी वेळ येऊ नये, परंतु आताचा आरक्षणाचा प्रश्न तिच्यामार्फतच सुटण्याची शक्यता निर्माण झाली आहे.

प्रश्न - धार्मिक अस्मिता बळकट होत आहे, तिला उत्तर म्हणून जातीची अस्मिता पुढे केली जाते आहे का, म्हणजे निवडणुकांच्या राजकारणासाठी जात आणि धर्म यांना एकमेकांसमोर उभे केले जाते आहे का? शॉर्ट टर्म प्रॉफिटसाठी आपण लॉन्ग टर्म लॉस सहन करतोय का?
- एस.सी आणि एस. टी यांची आकडेवारी यापूर्वीही आपल्या जनगणनेत दिली जात होतीच, त्यामुळे त्यांचा प्रश्न नव्हताच. प्रश्न येत होता तो ओबीसी समाजाच्या जातनिहाय जनगणनेचाच. ही मागणीही प्रामुख्याने ओबीसींचं राजकारण करणाऱ्या घटकांकडूनच होते. धर्माच्या आधारावर प्रामुख्याने भाजप आणि त्या त्या राज्यातील अन्य पक्ष जे काही राजकारण करतात; त्याला उत्तर म्हणून ओबीसींचं राजकारण, आवश्यक त्या प्रमाणात आरक्षण आणि जातीनिहाय जनगणना हे मुद्दे पुढे आणलेले दिसतात. पण केवळ धार्मिक राजकारणाला प्रत्युत्तर देण्यासाठी म्हणून जातनिहाय जनगणनेची मागणी पुढे आणली असं मला वाटत नाही. आरक्षण हाच त्यातील कळीचा मुद्दा आहे. तो घटक नसता, तर कदाचित जातीनिहाय जनगणनेची मागणी एवढी तीव्रपणे झाली नसती.

प्रश्न - पण एका बाजूला आपण म्हणतो की, हळूहळू आरक्षण कमी होऊन सर्वांना समान संधी मिळायला हवी आणि दुसऱ्या बाजूने मार्केट हा घटक गेल्या तीस वर्षांत वाढत गेला आहे. मात्र भारतातल्या जवळपास सर्व राज्यांत आरक्षणाची मागणी तीव्र आहे. विशेष म्हणजे त्या त्या राज्यातील प्रमुख म्हणजे संख्येने जास्त असलेले जातसमुदाय - उदाहरणार्थ जाट आणि गुज्जर यांच्याकडूनही ती मागणी होत आहे, याकडे तुम्ही कसं बघता?
- त्या त्या राज्यातील संख्येने मोठ्या, सवर्ण, तुलनेनं प्रगत आणि संसाधनं अधिक असलेल्या जातींकडूनही आरक्षणाची मागणी जोर धरते आहे हे खरे पण मागील तीन दशके भारतात, जातीवर आधारित किंवा जातीसमुहांच्या वर्गांवर आधारित आरक्षणाचे धोरण राबवलं जात आहे, त्याच्या यशस्वितेचा हा पुरावा आहे. मला आठवतंय, इ.स.2000 दरम्यानच्या कालखंडात, सवर्ण व उच्च मानल्या जाणाऱ्या जातींकडून आरक्षण घेणं हे कमीपणाचं व दुय्यम दर्जाचं मानलं जात होतं. उदा. जाट, राजपूत, गुज्जर, मराठा यांसारख्या जाती समूहातील सर्वसामान्य लोकांपासून ते त्या त्या समाजातील राजकीय नेतेही तसंच मानत होते. मग मोठा बदल गेल्या दहा बारा वर्षांतच का झाला?   म्हणजे 'आरक्षण घेणं तुच्छतेचं वा कमीपणाचं, आम्हाला त्याची गरज नाही' इथपासून 'आम्हालाही आरक्षण हवं ही मागणी, असा हा प्रवास आहे. लक्षात घ्या, इ.स. 2010 पर्यंतही ही मागणी फारशी नव्हती. त्यानंतर ती वाढत गेली, याचं कारण खूप साधं आहे. 1991 मध्ये आरक्षण मिळालेल्या जातसमुहानी (विशेषतः ओबीसी समूहाने), पुढील दोन दशकांत प्रशासनामध्ये व शैक्षणिक क्षेत्रात किती जास्त जागा काबीज केल्या आहेत, वैयक्तिक आयुष्यातही किती झपाट्याने प्रगती करून घेतली आहे, व्यवसाय आणि खासगी क्षेत्रातही प्रवेश केला आहे; हे सर्व दिसू लागलं, तेव्हा संख्येने अधिक असलेल्या सवर्ण जाती खडबडून जाग्या झाल्या. आपला शिक्षणातील, नोकऱ्यांमधील, प्रशासनातील टक्का घसरला आणि यापुढे या सर्व ठिकाणी आपलं प्रतिनिधित्त्व अधिकाधिक कमी होईल, अशी भीती त्यांना वाटू लागली. त्याची जाणीव सर्वप्रथम त्या त्या जातीमधील राजकीय नेत्यांना झाली. आणि मग त्यांनी 'आपला खोटा अभिमान बाजूला ठेवा आणि आपल्यालाही आरक्षण हवं' असे अंतर्गत वर्तुळात सांगायला सुरुवात केली. आदिवासींचं प्रतिनिधित्व अजूनही सर्वत्र दिसत नसलं, तरी एस. सी आणि ओबीसी समाजातील लोकांचं बऱ्यापैकी प्रतिनिधित्व सगळीकडे दिसून येतं आहे. परिणामी, पुढच्या दहा बीस वर्षांत आरक्षण मिळत असलेले तिन्ही वर्ग सर्वत्र इतक्या जागा व्यापतील की तो टक्का 70-75 पर्यंत जाईल, असा ट्रेंड दिसून येत आहे. आणि म्हणून मराठा व तत्सम समाजाची मागणी पुढे आली आहे. यावर मार्ग काय असू शकतो, हा विचार आता करावा लागणार आहे.

प्रश्न - काँग्रेस असं म्हणतं, की 'जितनी संख्या उतना अधिकार'. आणि जातीनिहाय जनगणना होणार असेल, तर बाकी सर्व निकषांपेक्षा तुम्ही संख्येने किती आहात, हे पाहून त्या प्रमाणात संधी दिली जाईल. म्हणजे 'तुमच्या तुमच्या जातींत तुम्ही कॉम्पिट करा' अशा प्रकारच्या समाजरचनेपर्यंत आपण येऊन थांबलोय का?
- हे व्हायला नको होतं, आणि म्हणूनच जातनिहाय जनगणना केली गेलेली नव्हती. मात्र आता आपण त्याच दिशेने चाललोय. एवढ्या अवाढव्य देशात तुझं आणि माझं असं जर आपण काटेकोर नियोजन करायला लागलो, तर त्यातून समाजाचं आणि देशाचं हित साधलं जाणार नाही. सर्व समाजघटकांचं प्रतिनिधित्व असावं, ते पुरेस असावं, हे आरक्षणाचं मूळ धोरण आहे. मात्र संख्येनुसार काटेकोर वाटप करून देणं हे 'विविधतेत एकता' या सूत्राच्या विरोधात जाणारं आहे. त्यामुळे अशी रचना नसायला हवी. पण हे घडताना दिसत आहे. याचे कारण आपले सामाजिक, वैचारिक व बौद्धिक क्षेत्रांतील नेतृत्व येथील जनतेचं आणि राजकीय नेतृत्वाचं प्रबोधन करण्यात अपयशी ठरलं आहे. ओपिनियन मेकर वर्गाने वेळोवेळी ठोस भूमिका घेतल्या नाहीत आणि लोकानुनय पत्करला. वस्तुतः ज्यांना आरक्षण नाही त्यांचे आणि ज्यांना आरक्षण आहे त्यांचेही प्रबोधन होणं आवश्यक होतं. ज्यांना आरक्षण आहे त्यांना ते का आहे, नेमकं किती काळ राहणार आहे, ते नंतर कमी कसं केलं जाईल या सर्व मुद्द्यांवर सांगायला हवं होतं. दोन्ही बाजूंचे नीट प्रबोधन झालेलं नाही, हे आपल्या सामाजिक, सांस्कृतिक आणि राजकीय नेतृत्वाचे अपयश आहे, असं मला वाटतं.

प्रश्न - उद्या जर सर्वच राज्यांमध्ये जातीनिहाय जनगणना झाली आणि त्या त्या प्रमाणांत आरक्षण दिलं गेलं, तर जातीअंतर्गत विषमता वाढीस लागेल?
- मला वाटतं, तो अपरिहार्य टप्पा आहे आणि लवकरच येणार आहे. पुढचं दशक कदाचित जातींच्या अंतर्गत संघर्षाचं असू शकेल. उदा. मराठा आणि कुणबी समाजातील संघर्ष, किंवा ओबीसींमधील तुलनेने पुढारलेल्या जाती आणि खूपच मागे राहिलेल्या जाती यांच्यातील संघर्ष वाढेल. आणखी एक महत्त्वाचा मुद्दा म्हणजे, आपण वर्गांना आरक्षण दिलेले आहे, जातींना नाही. मात्र ते वर्ग जातीच्या आधारावरच बनवलेले आहेत. उदा. अनुसूचित जाती (एस.सी.) वर्गामध्ये विशिष्ट जातींचा एकत्रित समूह आहे. या वर्गामध्येही थोड्याशा पुढारलेल्या आणि बऱ्याच मागास राहिलेल्या छोट्या जाती यांच्यात संघर्ष उद्भवू शकेल. त्यामुळे एस.सी.च्या अंतर्गतही पुन्हा वेगळे कप्पे (उपवर्ग) पाडा अशी मागणी पुढे येऊ शकेल. आताची परिस्थिती नीट सावरता आली तर पुढचा संघर्ष टाळता येईल, पण ती ताकद आत्ताच्या नेतृत्वामध्ये दिसत नाही.

प्रश्न - ज्यांना आरक्षणाचा पुरेपूर लाभ मिळाला आहे, त्यांनी आरक्षण सोडावं का? की आरक्षणामुळे मी पुढे आलो, त्यामुळे माझ्या परिवाराला आणि माझ्या पुढील पिढ्यांनाही ते मिळत राहिले पाहिजे, असाच विचारप्रवाह राहील?
- ज्यांनी आरक्षणाचा लाभ करून घेतला त्यांनी आरक्षण सोडावं आणि ते सोडत नसतील तर त्यांचं काढून घेतलं जावं, हे खरं म्हणजे आरक्षणाच्या धोरणातील मूलतत्त्व आहे. हे आपण नीट ठासून सांगितलेलंच नाही, त्याची अंमलबजावणी तर खूप लांब राहिली आहे. एससी, एसटी, ओबीसी हे वर्ग केले गेले आहेत, ते जातीवर आधारित आहेत. आणि ज्या जातींमध्ये शैक्षणिक, सामाजिक व आर्थिक या तिन्ही प्रकारचे मागासलेपण आहे, त्याच जातींचा समावेश या वर्गांमध्ये केला गेला आहे. लक्षात घ्या, ज्या जातींकडे आर्थिक वा शैक्षणिक मागासलेपण आहे किंवा या दोन्ही प्रकारचे मागासलेपण आहे, पण सामाजिक मागासलेपण नाही; त्या जातींचा समावेश वरील तिन्ही वर्गात (म्हणजे आरक्षणासाठी) केला गेलेला नाही. आपल्याकडे आर्थिक निकषांवर आरक्षण देण्यात यावं, अशी अनेकांची मागणी असते, ती किती तर्कशुद्ध आहे असे बिनतोड युक्तिवाद मोठ्या आवेशाने केले जातात. पण ते युक्तिवाद अज्ञानावर आधारित आहेत. आताचे आरक्षण आर्थिक निकषांवर आहेच! 1991 ते 2023 पर्यंत जे काही आरक्षण दिले गेले ते आर्थिक निकषांवर आहेच. फरक एवढाच, की फक्त आर्थिक निकषांवर ते नाही. आर्थिक, शैक्षणिक आणि सामाजिक हे तिन्ही निकष गृहीत धरले जातात. म्हणजेच आर्थिक निकषांवर आरक्षण द्या या मागणीचा अर्थ असा होतो, की सामाजिक आणि शैक्षणिक निकष बाजूला ठेवा आणि फक्त आर्थिक निकषांवर भर द्या. मला सांगा, असं कधी पाहिलेय का, की एखादा जातसमूह शैक्षणिक दृष्ट्या मागासलेला आहे, सामाजिक दृष्ट्या मागासलेला आहे आणि आर्थिक दृष्ट्या मात्र पुढारलेला आहे. अशी एक तरी जात भारतात आहे का?

आरक्षणाची शिफारस करताना क्रिमी लेयरचं तत्त्वही त्यात अंतर्भूत केलेलं आहे. आतापर्यंत ते प्रामुख्याने ओबीसींसाठी आहे. पण त्यात हे गृहीत धरलं आहे, की भविष्यात असा टप्पा यावा, की एस. सी व एस.टी यांनाही (त्या समाजाचीही तेवढी प्रगती झाल्यावर) ते तत्त्व लागू करता यावं. क्रिमिलेयर ठरवतानाचा आतापर्यंतचा निकषच मुळात 'आर्थिक' आहे. त्यासाठी आणखी काही निकष लावले पाहिजेत. उदा. शिक्षणात मिळाले तर नोकरीत नको, नोकरीत मिळाले तर पदोन्नतीत नको, पहिल्या दुसऱ्या पिढ्यांना मिळाले असेल तर तिसऱ्या पिढीला नको इत्यादी. अर्थातच ते भविष्यात येईलही कदाचित, पण त्याची सुरुवात पूर्वीच व्हायला हवी होती असं मला वाटतं. अर्थात हा प्रश्न सर्व्हे करून तज्ज्ञ व्यक्तींनी सोडवण्याचा आहे, त्यासाठी राजकीय इच्छा शक्ती सर्वांत महत्त्वाची आहे. पण इथे लक्षात घ्यायचे ते हेच की, आर्थिक निकषावर आरक्षण मुळातच दिलेलं आहे, त्याबाबत लोकांचं प्रबोधन मात्र झालेलं नाही.

प्रश्न - मग याचा असाही अर्थ काढला जाऊ शकतो का, की शैक्षणिक आणि सामाजिक मागासलेपण ही प्रायोरिटी आहे, आणि आर्थिक हा घटक शेवटी येतो? म्हणजे तुमच्या आर्थिक कक्षा रुंदावल्या आणि तुम्ही संपन्न झालात की तुम्ही आरक्षणातून बाहेर पडा, असं व्हायला हवं का? आणि जागतिकीकरण काळात सामाजिक मागासलेपणापेक्षा आर्थिक मागासलेपणाचा प्राधान्याने विचार व्हायला हवा का ?
- गेल्या 30 वर्षांत ओबीसींचं सामाजिक मागासलेपण बऱ्यापैकी कमी होत चालल्याचं दिसून येतं. पुरेसं कमी झालंय की नाही, हे मात्र आकडेवारीशिवाय कळणार नाही. उदा. ओबीसीमधील मुलींचं शिक्षण व नोकऱ्यांमधील प्रमाण किंवा या समाजात पारंपरिक व्यवसाय किती जण करतात असे काही प्राथमिक निकष सामाजिक मागासलेपण मोजण्यासाठी होऊ शकतात. पण गेल्या 30 वर्षांत (जागतिकीकरणाच्या काळात) पारंपरिक व्यवसाय सोडून तुम्ही आणखी काही वेगळं करत असाल, तर तुमचं सामाजिक मागासलेपण बऱ्यापैकी कमी झालंय, असं म्हणता येईल. कारण सामाजिक मागासलेपणात तुम्हाला तुमचे पारंपरिक व्यवसायच करावे लागणे हाच प्रमुख निकष होता. त्या व्यवसायाला प्रतिष्ठा नसल्याने मागास म्हटलं जात होतं. मात्र आता जर तुम्ही तो व्यवसायच करत नाहीये, तुम्हाला दुसरी चांगली नोकरी किंवा व्यवसाय आहे, आर्थिक दृष्ट्या देखील तुम्ही स्थिर आहात आणि शैक्षणिक संधीसुद्धा उपलब्ध आहेत. त्याचा अर्थ आर्थिक, शैक्षणिक मागासलेपण बऱ्यापैकी दूर झालं असेल, सामाजिक मागासलेपण कमी झालेलं असेल तर आरक्षण सोडून देण्याच्या निष्कर्षाप्रत त्या लोकांनी आलं पाहिजे. पण क्वचित काही अपवाद वगळता कोणत्याही समाजातील लोक तसं करताना दिसत नाहीत, ना कोणता राजकीय पक्ष त्यांना हे सांगत. सामाजिक क्षेत्रांतील, चळवळी आणि आंदोलने करणारे लोक आणि ओपिनियन मेकर वर्ग यांनी तरी हे करणं अपेक्षित होतं, परंतु त्यांनी ते पूर्वी केलं नाही आणि आजही करण्याची हिम्मत कुणी दाखवत नाही, हे दुःखदायक आहे.

प्रश्न - शैक्षणिक क्षेत्रात आरक्षण हवं, कारण सामाजिक मागासलेपणामुळे शैक्षणिक मागासलेपण राहू शकतं, किंवा याच्या उलट परिस्थितीही असू शकते. पण एकदा तुम्हाला शिक्षण मिळालं की, रोजगाराच्या अधिक संधी मिळू शकतात. म्हणून नोकरी, पदोन्नती आणि इतर ठिकाणचं आरक्षण हळूहळू कमी करावं आणि शिक्षणात असू द्यावं, असा काही विचार होताना दिसत नाही का?
 - मुळात ज्यांनी आरक्षणाचा लाभ घेऊन शिक्षण घेतले, नोकरी मिळवली, सर्व प्रकारची प्रगती करून घेतली; त्यांच्या पुढील पिढ्यांना कदाचित शिक्षणात आरक्षण मिळायला हवं, पण नोकरीत नको. किंवा नोकरीतही मिळणार असेल, तर पदोन्नतीमध्ये नसावं. या दिशेने आरक्षण धोरणाची अंमलबजावणी व्हायला हवी. परंतु आपल्याकडे महत्त्वाचा सिद्धांत म्हणजे, एकदा दिलं की परत घेता येणं अवघड असतं. त्यात आपल्या संस्कृतीचाही मोठा प्रभाव आहे, दिलेलं परत मागायचं नसतं असा. म्हणून आता ही अशी परिस्थिती उद्भवली आहे. पण माझं स्वतःचं मत, आणि अपेक्षा हीच आहे की आरक्षणाचा लाभ घेऊन ज्यांची उन्नती झाली आहे, त्यांनी आरक्षण सोडावं. ते सोडत नसल्यास सत्ताधारी वर्गानं ते काढून घ्यावं. पण हे दोन्ही प्रकार घडताना दिसत नाहीत. केवळ लोकांच्या हृदयपरिवर्तनावर किंवा सदसद्विवेकबुद्धीवर हा इतका मोठा प्रश्न सोडवता येणार नाही. म्हणून क्रिमिलेयरचे निकष वाढवून अंमलबजावणी खूप प्रभावी पद्धतीने व्हायला हवी. हे करायला सुरुवात झाली तर मराठा आरक्षणाच्या मागणीची तीव्रता झपाट्याने कमी होईल. या प्रश्नाला दुसरा एक आयाम असा की, केवळ त्या त्या व्यक्तींची प्रगती होणं पुरेसं नाही, तर त्या त्या समाजघटकांचे प्रतिनिधित्व प्रशासनात आणि राजकारणात पुरेसं असणं आवश्यक आहे. कारण तेथूनच निर्णय होतात आणि त्यांची अंमलबजावणी होते. थोडक्यात काय तर, प्रशासनात आणि राजकारणात जोवर मागासलेल्या घटकांचं पुरेसं प्रतिनिधित्व होत नाही तोपर्यंत आरक्षण असावं, त्यानंतर मात्र त्याची गरज नाही.

प्रश्न - जसं शैक्षणिक आरक्षण अजून काही दिवस राहील, तसं मग राजकीय आरक्षणही काही दिवस राहील आणि कदाचित नोकऱ्या आणि पदोन्नतीमधील आरक्षण कमी होईल असं होऊ शकेल का ?
- आरक्षणाची वाटचालही ज्या विशिष्ट मार्गाने व्हायला हवी होती तशी ती काही काळ झाली, पण आता ती होत नाहीये. त्यामुळे भविष्यात काय होईल याचं नेमकं चित्र स्पष्ट होत नाहीये. तरीही माझ्यासारख्याला वाटतं, की देश एकसंध राहण्यासाठी अंतर्गत समतोल साधला जायला हवा असेल, तर आरक्षण कमी होत जाणं ही प्रक्रिया सुरू व्हावी. ती जर नाही झाली, तर देशात मोठे वादंग निर्माण होऊ शकतील, हेवेदावे वाढतील. आपल्या देशाचे मानस क्रांतीबाबत फारसे अनुकूल नसल्याने यादवी माजेल, असं मला वाटत नाही. पण आरक्षण कमी होत जाण्याची प्रक्रिया नेमकी सुरू कधी होईल, याबाबत मात्र आत्ता ठामपणे सांगता येणार नाही. आरक्षणाच्या क्षेत्रातील तज्ज्ञ लोकांचं मत जाणून घेतल्यानंतर असं जाणवत की, आरक्षणाच्या पुढील वाटचालीवर त्यांनाही ठोस भाष्य करता येत नाहीये, भाकीत करता येत नाहीये. कारण पुढील चित्र खूपच धूसर आहे.

प्रश्न - या प्रक्रियेतून बाहेर पडण्यासाठी राजकारणी आणि धोरणकर्त्यांकडून काही शॉर्टकटस् वापरले जात आहेत का? उदा. कंत्राटी भरती इत्यादीकडे तुम्ही कसं बघता ?
- हो, हे शॉर्टकटस् अवलंबले जाताहेत आणि ओबीसी समाजातील काही नेते विशेषतः छगन भुजबळ यांनी अलीकडेच तशी प्रतिक्रिया दिली होती. एवढेच नाही तर भुजबळ आणि अजित पवार यांच्यात मंत्रिमंडळ बैठकीत एक छोटा वादही झाला होता असं म्हटलं जातं. भुजबळ यांच्यासारखी भूमिका इतरही अनेक जण घेताना दिसत आहेत. उदा. दिवंगत हरी नरके यांचंही म्हणणं होतं की, 27 टक्के आरक्षण ओबीसींसाठी आहे, पण अनेक ठिकाणी ओबीसींच्या जागाच भरल्या जात नाहीयेत; त्यामुळे, त्यांचं पुरेसं प्रतिनिधित्व झालेलंच नाही. शिक्षणामध्ये असं होत नसेल, पण नोकऱ्यांच्या बाबतीत मात्र जागा अडवल्या जाणं शक्य आहे. एस.सी. वर्गातील काही नेत्यांचंही म्हणणं असंच की, काही ठिकाणी एससीसाठी असलेल्या सगळ्या जागा भरल्या जात नाहीत. आणि एस.टी. वर्गाबाबत बोलायचं झालं, तर आजही अनेक ठिकाणी त्यांच्या जागा भरण्यासाठी उमेदवारच मिळत नाहीत.

ही वस्तुस्थिती पाहिली, तर असे दिसते की एस.सी आणि एस.टी. साठी काही ठिकाणी उमेदवार मिळत नाहीत, तर ओबीसीसाठी ते मिळत असूनही काही वेळा मुद्दामहून त्या जागा भरल्या जात नाहीत. अर्थात त्यामागे आणखीही एक कारण असतं ते म्हणजे त्या त्या खात्याचं अर्थकारण. म्हणजे पैसा पुरेसा नाही म्हणूनही काही वेळा जागा भरल्या जात नाहीत. ते आरक्षित वर्गाबाबतच नाही तर खुल्या वर्गाबाबतही ते घडताना दिसतं. म्हणजे सरळ मार्गाने काही गोष्टी करता येत नाहीत, तेव्हा आडमागनि हालचाल करून तात्पुरती उत्तरं राजकारणात शोधली जातात. आजचं मरण उद्यावर ढकललं जातं. भारताचे राजकारण हे बहुतांशी अशा जुगाडांवरच आधारित चालत असते. आणि ज्यांना जुगाड करणे जमत नाही, ते राजकारणात पुरेसे यशस्वी होत नाहीत. हाच ट्रेंड गेली 75 वर्षे दिसून येत आहे.

प्रश्न - आज एका बाजूला आपण नोकऱ्या नाहीत असे म्हणतो, पण दुसरीकडे चांगली माणसं मिळत नाहीत अशीही ओरड असते. तिसरीकडे रोजगाराच्या संधी नाहीत, म्हणून आरक्षण हवं असं म्हटल जातं. तर मग आरक्षणाच्या बाहेर असलेल्या प्रायव्हेट सेक्टरचा विचार केला जात नाही का आणि तो का ? त्यामागची आर्थिक सामाजिक आणि राजकीय कारणे काय सांगाल?
- धोरण आखणी आणि त्यांची अंमलबजावणी याभोवती सर्व कारणे फिरतात. धोरणाच्या बाबतीत सांगायचे तर, या देशात विकेंद्रीकरण जेवढ्या मोठ्या प्रमाणात व्हायला हवं होतं, तेवढं ते झालेलं नाही. पूर्वी विकेंद्रीकरण करण्यासाठी अनेक मर्यादा होत्या. आता अद्ययावत तंत्रज्ञानामुळे त्यासाठीचे मार्ग सोपे झाले आहेत. उदा. रस्ते, वीज, पाणी, शाळा, आरोग्य इत्यादी पायाभूत सुविधा मोठ्या प्रमाणावर निर्माण करण्यास सुरुवात केली तर आरक्षणासारख्या मागण्यांची तीव्रता बऱ्यापैकी कमी होईल. 

संधींच्या बाबतीत बोलायचं झालं तर, पुणे, मुंबई, कोल्हापूर, नागपूर, नाशिक याबाहेरचा महाराष्ट्र पाहा; तिथे पुरेशा संधी आजही उपलब्ध नाहीत. उदा. विदर्भ, मराठवाडा, खानदेश. तिथे एकस्पोजर आणि संधींचा तुटवडा आहेच. म्हणून विकेंद्रीकरण आणि शिक्षणाचा दर्जा हे दोन घटक फार महत्त्वाचे आहेत. शिक्षणाचा दर्जा आजही अनेक ठिकाणी निकृष्टच आहे. पूर्वीच्या तुलनेत आत्ताची स्थिती चांगली असेलही, पण एकूण चित्र लक्षात घेतलं तर शिक्षणाबाबत आपली स्थिती पुरेशी सुधारलेली नाही. मूल्यशिक्षण, व्यावसायिक शिक्षण ते संशोधन व इनोवेशन इथपर्यंतचा दर्जा सुधारण्याची गरज आहे. या सर्व मुद्यांवर काम केलं, तरच आरक्षणासारख्या मागण्यांची तीव्रता कमी होईल, त्यांच्या लहान-मोठ्या राजकीय नेत्यांना मिळणारा पाठिंबा कमी होऊ शकेल.

प्रश्न - समजा एखादी सरकारी जागा निघणार असेल तर साधारण दोन हजारांहून अधिक लोक अर्ज करत असतात, त्यासाठी अभ्यास करत असतात, त्यात आरक्षणाचे प्रश्न आहेतच. याउलट खाजगी क्षेत्रात 10 जागा असतात तेव्हा वीसेक अर्ज येतात, म्हणजे 50 टक्के लोकांना तरी इथे संधी उपलब्ध असते. अशा वेळी, मार्केटमध्ये उपलब्ध होणाऱ्या अशा संधी नोकऱ्यांचे प्रश्न सोडवतील का? आणि म्हणून भारतातल्या सर्व लोकांनी मार्केटकडे सकारात्मकतेने बघायला हवं का?
- आता मार्केटमध्ये पूर्वीच्या तुलनेत संधी खूप जास्त आहेत. शिवाय तिथे जात, धर्म, प्रांत, भाषा, शहरी की ग्रामीण हे मुद्दे फारसे महत्त्वाचे ठरत नाहीयेत. उदा. साधारणतः दोन दशकांपूर्वीपर्यंत खाजगी क्षेत्रात किंवा आंतरराष्ट्रीय स्तरावर काम करायचं झाल्यास, तुम्हाला इंग्रजी उत्तम अवगत असायलाच हवं, असं मानलं जात होतं. आता तो प्रश्न फारसा राहिलेला नाही, तंत्रज्ञानाने हे बरेचसे अडथळे पार केलेले आहेत. उलट तुम्ही दुर्गम भागातील असाल, पण काही वेगळी क्षमता किंवा स्पार्क असेल तर तुम्हाला प्राधान्य दिलं जातं. कारण काही वेगळ्या प्रकारच्या क्षमता असणारी, सृजनशील कल्पना मांडणारी माणसे सर्वच क्षेत्रांत गरजेची असतात. त्यामुळे खासगी क्षेत्रात संधी उपलब्ध आहेतच. परंतु हे अद्याप विशिष्ट वर्गापर्यंतच मर्यादित आहे. ज्यांच्या क्षमतांचा विकास झाला आहे, ज्यांना पुरेसं एक्स्पोजर आहे, चांगलं प्राथमिक शिक्षण मिळालेलं आहे, घरातून पाठिंबा आणि शैक्षणिक वातावरण मिळाले आहे, त्यांच्यापर्यंतच या संधी जाऊ शकतात. पण ज्यांच्यापर्यंत अजून हे काहीच पोचलेलं नाही, तो वर्ग अशा प्रकारच्या संधींमधून येणारी असुरक्षितता झेलण्यापेक्षा सरकारी नोकरीमधून मिळणारी सुरक्षितता जास्त पसंत करतो.

सरकारी नोकऱ्या खूप कमी झाल्या आहेत, हे आपण लोकांना कितीही ओरडून सांगितलं तरी समाजमनात घट्ट रुजलेल्या धारणा सहजासहजी बदलत नाहीत. दुर्दैवाने, सरकारी नोकरीकडे पाहताना फक्त सुरक्षितता बघितली जाते आणि खाजगी नोकरीकडे पाहताना तिथली असुरक्षितता बघितली जाते. पण त्यामधील अंडरकरंट असा, की सरकारी नोकरीत एकदा चिकटलं की काम करा अथवा करू नका किंवा कसंही करा, तुम्हाला हलवण्याची ताकद कोणामध्ये नसते, फार तर बदली होते. कामाचा ताणही नसतो, ठराविक काळानंतर वेतन वाढवले जातात, पेन्शन मिळतं आणि याचं आकर्षण आजही अधिक आहे. दुसरी गोष्ट अशी की, शिक्षण आपल्याकडे खूप महागडं झालंय. त्यामुळेही लोकांना आरक्षणाची गरज वाटते. आजही आपल्या पाल्याला मेडिकल आणि इंजिनिअरिंगला प्रवेश घ्यायचा झाल्यास सवर्ण वर्गातील सुशिक्षित नोकरदारालाही ती फी भरणं आवाक्याबाहेरचं असतं. याउलट एस.सी, एस.टी आणि ओबीसी वर्गाला ती फी अतिशय कमी आहे. त्यामुळेही आरक्षणाचं आकर्षण जास्त आहे.

प्रश्न - कुठे प्रतिनिधित्व हवं, आणि कुठे मेरिट हवं हा प्रश्न सध्या विचारला जातो. विशेषत खुल्या वर्गातून हा प्रश्न येतो की, राजकारणात प्रतिनिधित्व असणं आणि इतरही काही ठिकाणी काही प्रमाणात ते असणं ठीक आहे; पण जिथे मेरिट हीच सर्वांत मोठी गरज आहे, तिथे आरक्षणातून प्रतिनिधित्व देणं कितपत योग्य? तर मेरिट आणि आरक्षण हे परस्परविरोधी शब्द होऊन बसलेत का?
- खरं म्हणजे, वर वर बघायला गेलं, तर मेरिट व आरक्षण परस्परविरोधी वाटतात. परंतु खोलात जाऊन विचार केला तर ते तसे नाहीत. किंबहुना 'मेरिट' या शब्दाची व्याख्याही जरा घासून पुसून घेणं गरजेचं आहे. रूढ पद्धतीने मेरीटकडे कसं पाहिलं जातं, एक उदाहरण घेऊ. एखाद्याला 82 टक्के मार्क आहेत आणि दुसऱ्याला 92 टक्के आहेत, तर 92 टक्केवाला विद्यार्थी अधिक सक्षम आणि 82 टक्के असलेला कमी सक्षम अशा रूढ पद्धतीने याकडे पाहिलं जातं. ते वस्तुस्थितीला धरून नाही. अनेकदा असंही घडू शकतं की, आरक्षणामधून आलेला 82 टक्के मिळवणारा विद्यार्थी हा खुल्या वर्गातून आलेल्या 92 टक्केवाल्या मुलापेक्षा अधिक प्रभावी कामगिरी बजावू शकतो. कारण, आरक्षणामधून तो आला याचा अर्थ मागास समाजघटकामधून आलेला असतो, प्रतिकूल परिस्थितीवर मात करून आलेला असतो. त्यामुळे आव्हानं पार करण्याची क्षमता त्याच्यात अधिक असू शकते, अवघड परिस्थितीत राहूनही 82 टक्के त्याने मिळवलेले असतात. त्यामुळे पुढे प्रतिकूल परिस्थिती प्रशासनात हाताळताना, एवढेच काय एखाद्या क्षेत्रात संशोधन करतानाही तो अधिक सक्षमपणे काम करू शकतो. 92 टक्के मिळवलेल्या विद्यार्थ्याला अनेक प्रकारची अनुकूलता असते, त्यामुळे कदाचित तो तेवढे मार्क मिळवू शकलेला असतो. पण संघर्षाचे आणि कसोटीचे क्षण त्याच्या वाट्याला तुलनेने कमी आलेले असतील. म्हणून 82 टक्के मिळवणारा आरक्षणातून आलेला विद्यार्थी अधिक सक्षम असू शकतो, प्रत्येक वेळी असेलच असं मी म्हणत नाही.

शिवाय, आपण आपले मेरीटचे निकष तपासून पाहायला हवेत. त्यासाठी सर्वप्रथम हा विचार करायला हवा की, आपण उत्तीर्ण होण्याचे पासिंगचे निकष का लावतो? तर एका विशिष्ट मयदिपर्यंत विद्यार्थ्यांनी गुणवत्ता गाठली असेल तर पुढे जाऊन ते आपापले मार्ग अवलंबण्यासाठी सक्षम असतात, हे त्यामागचे गृहितक असते. दुसरा मुद्दा असा, की मेरीट हा शब्द वापरताना प्रत्येक व्यक्तीत इतरांपेक्षा वेगळे वा हटके, इंटरेस्टिंग आणि भन्नाट असे काही ना काही असतेच असते, हे विसरून चालणार नाही. आपल्याकडे परीक्षा मात्र विशिष्ट निकष लावून, विशिष्ट बाबतीत, विशिष्ट प्रकारच्या गुणांसाठीच घेतली जाते. मात्र कोणाला गणित आवडतं, कोणी विज्ञानात रमतं तर कोणाचं भूगोलावर प्रभुत्व असतं. त्याचप्रकारे कोणाचं व्यवस्थापन कौशल्य उत्तम असतं, कोणी फक्त संशोधन चांगला करू शकतं, कोणाचं वक्तृत्व प्रभावी असतं तर कोणाची लेखनातून व्यक्त होण्याची क्षमता विलक्षण असते. तर कोणी विशिष्ट कला वा क्रीडा प्रकारात निपुण असू/होऊ शकतात. हे सर्व त्या व्यक्तीच्या लहानपणापासूनच्या जडण-घडणीतून आकाराला आलेलं असतं आणि त्याला/तिला कशी व किती संधी व अनुकूलता मिळते यावर अवलंबून असतं. तिसरा मुद्दा असा की, नोकरीत व व्यवसायामध्ये प्रत्यक्ष काम करताना खूप वेगवेगळ्या आघाड्यांवर काम करावं लागतं, तिथे अनेक प्रकारच्या क्षमतांचा कस लागत असतो. त्यामुळे मेरीट या शब्दाचा एका मर्यादपलीकडे बाऊ करू नये, असं मला वाटतं. अन्यथा, पासींगचे मार्क आपण ठरवलेच नसते, आपण उत्तीर्ण होण्यासाठी एक किमान मर्यादा ठरवलेली असते याचा अर्थ लक्षात घ्यायला हवा.

प्रश्न - या सर्वांच्या पलीकडे जाऊन पाहिले तर दिसते, टेक्नॉलॉजीचा आता एक रेटा आहे, तो विविध क्षेत्रांतील नोकऱ्यांना रिप्लेस करतो आणि नव्या संधीही निर्माण करतो. कदाचित त्यात सरकारी नोकऱ्याही असतील, ज्यामध्ये क्लेरिकल काम असेल. तर आजच्या तंत्रज्ञानाच्या या जगात (जिथे पाच वर्षांतच तुम्ही 'ऑबसोलेट' होऊ शकता अशा परिस्थितीत) आणखी दहा-पंधरा वर्षांनी आरक्षणाचं काय होईल असं तुम्हाला वाटतं?
- मुळात आरक्षण हे लोकांना विशिष्ट जागा मिळवण्यासाठीच आहे. तिथे एकदा पोचल्यानंतर (खाजगी असो वा सरकारी वा अन्य क्षेत्र) प्रत्यक्ष काम करताना त्या व्यक्तीला तिची गुणवत्ता तर सिद्ध करावी लागेलच, पण सतत शिकतही राहावं लागेल. नवे बदल आत्मसात करण्याची, नवनव्या कल्पना लढवण्याची मानसिकता खूप विकसित करावी लागेल. पुन्हा याचा संबंध शिक्षणव्यवस्थेशीच येईल. गो. ना. मुनघाटे लिखित 'काटेमुंढरीची शाळा' या पुस्तकातील उदाहरण सांगतो. एका बऱ्या कुटुंबातील आणि थोड्या रस्त्यावरच्या गावातील एक शिक्षक एका आदिवासी गावात बदली होऊन जातो. तो शिक्षक त्या मुलांना शिकवायला जातो तेव्हा त्यांना हसतो. कारण काहींना साधे आकडे लिहिता येत नाहीत, काहींना पाढे म्हणता येत नाहीत, काहींना साधे शब्द वाचता येत नाहीत, काहींना साधी अक्षरओळखही नाही. तिसरी-चौथीतील मुलांनाही हे येत नाही, म्हणजे ते किती मागासलेले आहेत, असं त्या शिक्षकाला वाटतं. त्यांची प्रगती व्हावी यासाठी प्रयत्न करायचेही तो ठरवतो. काही दिवसांनी शाळेची सहल जवळच्याच डोंगरावर जाते. तिथे शिक्षकांना मुलं विचारतात की 'गुरुजी तुम्हाला हे झाड माहितीये का? या झाडाच्या मुळीचा उपयोग काय होतो हे माहीत आहे का? हा पक्षी कोणता? ही अंडी कोणत्या पक्षाची माहीत आहे? तो आवाज येतोय तो कोणत्या प्राण्याचा असेल? इत्यादी' आणि या प्रश्नांची उत्तरं गुरुजींना अर्थातच माहीत नसतात. तेव्हा त्यातील एक मुलगा हसत म्हणतो, 'गुरुजी, तुम्ही वर्गात क ख ग घ गिरवायला शिकवता किंवा पाढे म्हणायला सांगता तेव्हा आमची जी अवस्था होते, तीच अवस्था तुमची आत्ता झालेली आम्हाला दिसतीये!' म्हणजेच, त्या आदिवासी भागातील मुलांच्या क्षमता या डोंगर आणि दऱ्या-खोऱ्यात विकसित झालेल्या आहेत, त्या वेगळ्या आहेत. तीही एक प्रकारची बुद्धिमत्ताच आहे. तिला आपल्या या मार्केटमध्ये वाव नसला, तरी ही एक गुणवत्ताच आहे ना? मग त्यांना त्या प्रकारचं एक्स्पोजर जर काही वर्षं मिळालं, तर खूप मोठा बदल घडून येऊ शकतो की नाही?

प्रश्न - पण आता पुन्हा हे सगळं आर्थिक सुबत्तेपर्यंत येतं. आणि त्याहीपुढे सामाजिक मागासलेपणाच्या तुम्ही केलेल्या उल्लेखापर्यंत. मग यात स्थलांतर, अर्थात ग्रामीण भागांतून शहरांकडे येणं याचा हा मागासलेपणा दूर करण्यासाठी कितपत उपयोग होतो? उदा., आता आरक्षणाची महाराष्ट्रात तीव्र होत जाणारी मागणी, आणि ही आंदोलनेही प्रामुख्याने निमशहरी आणि ग्रामीण भागांमधून होताना दिसत आहेत. शहरात आल्यानंतर कदाचित सामाजिक मागासलेपणाची तितकी तीव्रता दिसणार नाही का? सामाजिक मागासलेपण फक्त ग्रामीण भागाशी निगडित आहे का?
- ग्रामीण भागांतून शहरात आल्यावर सामाजिक मागासलेपण बऱ्यापैकी कमी होतं, हे खरं आहे. परंतु पूर्णतः संपुष्टात येत नाही. उदा. अमुक अमुक सोसायटीत एका माजी मंत्र्याला जागा मिळाली नाही, प्रसिध्द अभिनेत्रीला तमुक सोसायटीत फ्लॅट मिळाला नाही. त्यात सामाजिक मागासलेपण हा एक भाग आहेच. त्या सोसायटीतील लोकांना विशिष्ट समाजातील माणसं नको आहेत याचा अर्थ काय? खूप वर्दळ होऊ शकते, सुरक्षिततेचे प्रश्न उद्भवू शकतात म्हणून काही वेळा असे घडते, पण तुम्ही कितीही विख्यात झालात किंवा पैसेवाले झालात तरी विशिष्ट जात म्हणजे सामाजिक मागासलेपण हा भाग त्यात असतोच. बहुतेक सर्व लहान गावांमध्ये दलित वस्त्या गावाबाहेरच दिसतात. पण सुरुवातीच्या काळात शहरात आल्यावर त्यांची व्यवस्था प्रामुख्यानं झोपडपट्ट्यातच झाली. विशिष्ट समाजाच्या वस्त्या अगदी पुण्यातही वेगळ्या दिसतात. उच्चभ्रू सोसायट्या वेगळ्या ठिकाणी असतात. शहरांमधल्या पायाभूत सुविधा अधिक बळकट केल्या तर हे मागासलेपण निश्चितच कमी होत जाईल. एका मर्यादित अर्थाने आपण महात्मा गांधी आणि डॉ. आंबेडकर दोघांनाही पराभूत केलेलं आहे असं मला वाटतं. कारण गांधीजींनी 'खेड्यांकडे चला' हे सांगितलं तेव्हा त्यांना उध्वस्त खेडी आणि 'शहरांकडे जा' असं सांगणाऱ्या आंबेडकरांना शहरातील बकाल वस्त्या अपेक्षित नव्हत्या. विकेंद्रीकरणाचे धोरण न अवलंबल्यानंच हे झालं आहे. म्हणून आत्ता जर सर्व राजकीय पक्षांचा कॉमन मिनिमम प्रोग्रॅम आखायचा झाला, तर विकेंद्रीकरणावरच भर द्यायला हवा.

प्रश्न - आरक्षण हा मुद्दाच इतका गुंतागुंतीचा आहे की, आपण इतकी चर्चा करूनही यामध्ये काही मुद्दे राहिले असतीलच. पण आपण प्रत्येकजण आपापल्या चौकटीतूनच आरक्षणाकडे बघतो, असं दिसून येतं. म्हणजे शहरी लोकांना आणि खुल्या वर्गातील माणसाला आरक्षण हे त्याच्या प्रगतीतील अडथळा वाटतो, तर मागास समाजातील माणसाला तो राजमार्ग वाटतो. मग आरक्षणाकडे सम्यक आणि सकारात्मक दृष्टीने कसं बघावं? त्यामुळे प्रश्नांची तीव्रता कमी होईल का?
- सम्यक सकारात्मक पद्धतीने आरक्षणाकडे बघायचं झाल्यास, व्यापक विचार करावा लागेल. आपला देश प्रचंड अवाढव्य आहे. त्यात जात, धर्म, भाषा, प्रांत असे असंख्य भेद आहेत. मात्र आपला देश एकसंध राहावा व बलवान व्हावा, सर्व प्रकारची विषमता कमी व्हावी, वैरभाव कमी व्हावेत असं जर कोणत्याही भारतीय नागरिकाला वाटत असेल; तर हे उघड आहे की आपल्या देशातील सर्व समाजघटकांची प्रगती झाल्याशिवाय ते शक्य नाही. या सगळ्याच्या पलीकडे जाऊन व्यक्तिगत प्रगती साधता येईलही. पण एका मर्यादेनंतर कोणतीही समस्या एका व्यक्तीची राहत नाही. कितीही स्वार्थांध व्यक्ती असो, शेवटी तिला समाजाकडेच यावं लागतं. त्यामुळे सर्व समाजघटकांना वर येण्याची संधी आणि पुरेसं प्रतिनिधित्व मिळाल्याशिवाय देश सक्षम होणार नाही, हे मनोमन समजून घेतले पाहिजे. राजकारण, प्रशासन, शिक्षण, नोकऱ्या या सर्वांमध्ये तळागाळातले समूह वर आल्याशिवाय आपल्या मनुष्यबळाचा प्रभावी वापर होऊ शकणार नाही. बघा ना, आपल्याकडे आज अनेक संसाधने आहेत, पण त्यांचा वापर करण्यासाठी सक्षम माणसे नाहीत. याउलट आपल्याकडे चिक्कार मनुष्यबळ आहे, पण त्यांच्या हाताला काम देऊन त्यांच्याकडून आपण काम करून घेऊ शकत नाही. हे अडथळे पार करायचे असतील, तर आरक्षण हा काही काळासाठी वापरण्यासाठीचा पूल आहे हे लक्षात घेतले पाहिजे. सर्वांना एका विशिष्ट उंचीपर्यंत आणलं, की आरक्षणाची गरज पडणार नाही, हे त्यामागील गृहीतक आहे. विवेकानंदांचं एक विधान मूळ अर्थासह समजून घेतलं पाहिजे. 'आपल्याला सर्व समाजाला ब्राम्हण केलं पाहिजे'. ब्राह्मणीकरण हा शब्द आजकाल विद्रोही आणि पुरोगामी लोक खूप वेगळ्या अर्थाने वापरतात, पण विवेकानंदांना असं म्हणायचं होतं की, सर्व समाज ब्राम्हण झाले तर मागासलेलं कोणी राहणार नाही. म्हणजे सर्वच समाजघटक सामाजिक, आर्थिक, सांस्कृतिक, राजकीय, शैक्षणिक इत्यादी सर्व दृष्टीने वर आले पाहिजेत. आणि आरक्षण हे त्यासाठीच आहे हे आपण समजून घेतलं पाहिजे. आणि म्हणूनच 'आमच्या बापजाद्यांनी पूर्वीच्या काळात या समाजाचं शोषण केलं असेल, पण त्याची शिक्षा आम्हाला का?' आणि 'शतकानुशतके आमचं शोषण केलं गेलेलं आहे, तर मग आता 50 वर्ष तुम्ही सहन करून आम्हाला आरक्षण दिलं तर हरकत काय आहे?' हे दोन्ही टोकाचे युक्तिवाद उथळ आहेत, वरवरचे आहेत. तुम्ही स्वतःला देशप्रेमी म्हणवत असाल, तर हे दोन्ही युक्तिवाद चूक आहेत.

प्रश्न - आजच्या जगात जन्माने मिळालेली जात आणि कर्माने असलेली जात यात फरक वाढत चालला आहे का? आणि त्यामुळे गुंतागुंत अधिक वाढली आहे का?
- मला असं वाटतं, की हा फरक खरंच कमी होतोय. जातीयवाद वाढत चालला आहे, असं लोक कितीही म्हणत असले तरी सर्व चांगल्या व वाईट बदलांची बेरीज वजाबाकी केली तर असं लक्षात येतं की, तो जातीयवाद कमी होतोय. आता सर्वांच्याच आशा, अपेक्षा, आकांक्षा जाग्या झाल्या आहेत. सगळेच आपल्या हक्कांची मागणी करायला लागले आहेत. पण दहा, वीस आणि तीस वर्षांपूर्वीची वर्तमानपत्रे, विविध सव्र्व्हेचे अहवाल आणि आकडेवारी पाहिल्यावर लक्षात येतं, तेव्हा जातीजातींमधला संघर्ष आतापेक्षा तीव्र होता. आता तो पूर्वीपेक्षा सौम्य होतोय. मला याची पूर्ण कल्पना आहे की, अनेक लहान-थोर लोकांना माझे हे विधान अजिबात पटणार नाही. पण मी हे अतिशय जबाबदारीने व गांभीर्याने करतो आहे. याबाबतचे विवेचन विश्लेषण हा स्वतंत्र व मोठा विषय आहे. पण लक्षात घ्या, जेव्हा तुम्हाला तुमच्या जातीने दिलेला व्यवसाय सोडून अन्य काही करण्याची संधी मिळते तेव्हा तुम्ही जातीबाहेर जाण्याच्या दिशेने पहिलं व मोठं पाऊल टाकलेलं असतं. जेव्हा तुम्ही शिक्षण-नोकरीतील आरक्षण सोडता किंवा त्यावर अवलंबून नसता, अन्य कोणत्याही ठिकाणी जात सांगण्याची वेळ तुमच्यावर येत नसते, तेव्हा तुम्ही आणखी दोन पावले पुढे गेलेले असता. तुम्ही तुमच्या जातीच्या संमेलनांना आणि मेळाव्यांना जाणं महत्त्वाचं मानत नसाल, तर तुम्ही स्वतः जातव्यवस्था तोडण्याच्या दिशेने एक पाऊल टाकलेले असते. त्याही पुढे जाऊन, तुमच्या मित्रपरिवारात अन्य जाती-धर्मांचे लोक असतील, तुमच्या नात्यांत आंतरजातीय विवाह होत असतील किंवा तुम्ही स्वतः तसा विवाह केलेला असेल तर तुम्ही जातीच्या जोखडातून जवळपास मुक्त झाला आहात, असाच अर्थ निघत असतो. या निकषांवर पाहता, शिक्षण घेऊनदेखील पारंपरिक जाती व्यवसायात अडकले आहेत अशांची संख्या आज खूप कमी दिसेल. किंबहुना आज पाचवी-सातवी शिकलेला कोणीही माणूस जर स्वतःचा असा वेगळा व्यवसाय उभा करू शकला, तर त्याचा जातीशी काही संबंध येत नाही. त्याला प्रतिष्ठा मिळतेच. त्यामुळे जातीयवाद हळूहळू कमी होत आहे, हे खरे! पण हा मोठा विषय आहे, त्यावर बोलू नंतर.

(शब्दांकन : तेजसी आगाशे)

(या मुलाखतीचा दोन भागांतील मिळून एक तासाचा व्हिडिओ 'थिंक बँक' या ट्युट्यूब चॅनलवर पाहता येईल.)

Tags: weeklysadhana Sadhanasaptahik Sadhana विकलीसाधना साधना साधनासाप्ताहिक